[Alterus]

Цитата

Неужели, только я вижу в этих словах противоречие? Alterus, ты все еще с нами или ты несколько запутался в своих умозаключениях? Или ты, не желая признавать чью-то правоту, мечтаешь жить в "банановой" республике? Но, помни, если ты не американец, то это очень опасно, ибо придут и насадят в твоей стране настоящую, управляемую другим меньшинством, "демократию".

В этих словах нету противоречия. Ключевые политические решения принимают немногие, но при этом демократическая система через механизм выборов обязывает политиков принимать эти решения, исходя из интересов "своего" электората, чтобы быть переизбранными.

Цитата

...полагать, что видимая сменяемость находящихся у власти марионеток высшего класса обязывает их удовлетворять желания *вголосовавшего* электората, а не самого этого высшего класса, который их туда и поставил, вот это эльфизм.

в том, что действительно важно - а это практическая внутренняя политика - отличаются даже республиканцы и демократы, не говоря уже о гораздо более поляризованных европейских партиях. налажают с выполнением предвыборных обещаний (или, если хочешь, обманут) - следующие выборы выиграет конкурирующая партия. И это работает, а потому "ставят" ли кого-то, не "ставят", видимость это сменяемости или реальное обновление власти - значения не имеет.

Цитата

А вполне логичные вопросы, связанные с подменой понятий /например, демократией называть коктейль из плутократии и охлократии/, да и попросту с употреблением слов вне их исходного смысла - не, это не эльфизм))

Ну а что поделать, если у тебя представления о демократии, по-видимому, - что-то вроде древнегреческой полисной системы. Что не имеет никакого отношения к реальности.

Янукович, кстати говоря, гораздо более самостоятельная фигура, чем принято считать. А то, что для прихода ко власти нужно заручиться поддержкой "денежных мешков" - так я кагбэ и не спорю, иначе избирательную кампанию не провести Ну так кто мешает это сделать? Тому же Рейгану или Обаме ничто не помешало.

[ploxish]

Очень странно, с одной стороны "политики добиваются своих целей", с другой стороны "демократическая система через механизм выборов обязывает политиков принимать эти решения, исходя из интересов "своего" электората". Если пошел в отказ так и скажи, а то сначала пишешь, что политику страны формирует некий "высший класс размером в 2%", а потом, что политику все же формирует народ...
Ну признай, что где-то ошибся, поторопился, не подумал, мы хоть и не слишком толерантные, но немножко духовные, поймем, простим!

[Alterus]

А одно другому мешает?

Политик добивается власти, на своём посту лоббирует тех, кто помог его восхождению, но одновременно, чтобы продолжать находиться на своём посту, обязан удовлетворять и электорат, поскольку иначе не будет переизбран.

[ploxish]

Как ты интересно излагаешь, даже не знаю, что и ответить. Вроде бы и чистый эльф, который умеет "и-рыбку-съесть-...", а вроде бы и разумный человек, который держит нас за дебилов и убеждает, что хорошо "высшему слою", то и простому человеку в радость.
Я писать оценочные посты без конкретных фактов не люблю, Харьковмэн может вполне его удалить, но думается мне, что у пациента крайне запущенный случай. Нет, я и впрямь не знаю, что сказать, наверное, в настоящей европейской политике всё именно так и есть, а я многого в этом мире не знаю...

Сообщение отредактировал ploxish: 25 июля 2012 - 14:24

[KharkovМan]

Alterus (25 июля 2012 - 11:43) писал:

демократическая система через механизм выборов обязывает политиков принимать эти решения, исходя из интересов "своего" электората, чтобы быть переизбранными.

Alterus (25 июля 2012 - 11:43) писал:

в том, что действительно важно - а это практическая внутренняя политика - отличаются даже республиканцы и демократы, не говоря уже о гораздо более поляризованных европейских партиях. налажают с выполнением предвыборных обещаний (или, если хочешь, обманут) - следующие выборы выиграет конкурирующая партия. И это работает, а потому "ставят" ли кого-то, не "ставят", видимость это сменяемости или реальное обновление власти - значения не имеет.

Красиво так звучит, по-научненькому, но лживо-лживо в реальности. Посмотрим на то, как это реализовано на практике в "светоче демократии", в США. Для этого открываем в "угнетаемой цезурой" Википедии вот этот Список президентов США и смотрим, а как же изменялась там власть за последние лет сто, т.е. за перид с тех пор, как гос-во США встало в ряд сильных мира сего, а потом и возглавило его. Де факто двухпартийная система, в которой правят поочерёдно, таким образом сколько бы тот или иной президент не расстёгивал ширинку в Оральном кабинете Белого дома, его партия всё равно придёт к власти после того, как его преемник-"оппонент" разбомбит под лживым предлогом какой-нить Багдад, а партия мистера "Бомбили потому, что бомбили" (с), в свою очередь, непременно снова придёт к власти после того, как его преемник погрязнет в нерешённых проблемах ФРС, например. Такой себе синдром пиндосской зебры, дающий возможность политикам и на **й сесть и рыбку съесть и аморально пооралить, и в войнушку срубиться, да хоть и поуотергейтить - всё равно, через время, власть придёт в руки. А эти, как ты говоришь - интересы "своего" электората - это разводка для обывателей, подымающих звёздно-полосатика над своим домом.

Alterus (25 июля 2012 - 11:43) писал:

Ну а что поделать, если у тебя представления о демократии, по-видимому, - что-то вроде древнегреческой полисной системы. Что не имеет никакого отношения к реальности.

Ты знаешь, а у меня ко всему такое отношение - всё нужно называть своими именами. Если это народовластие, то оно должно быть народовластием. А если это "вроде как и народовластие по внешним признакам (типа шоу "Выборы")), но мы же понимаем, что реальности народовластие трудновыполнимо технически, поэтому пусть название останется, а суть мы скорректируем", то будьте добры, подыщите этому своё определение. Я не хочу есть суррогатные сосиски, верить в суррогатных богов (см. тему "Церковь и политика") и довольствоваться суррогатной демократией.

Alterus (25 июля 2012 - 11:43) писал:

А то, что для прихода ко власти нужно заручиться поддержкой "денежных мешков" - так я кагбэ и не спорю, иначе избирательную кампанию не провести Ну так кто мешает это сделать? Тому же Рейгану или Обаме ничто не помешало.

Он такой им (денежным мешкам): "Дайте мне денег на выборы, я приду к власти и уменьшу разрыв между бедными и богатыми". А они ему: "О да, возьми-возьми, мы не хотим быть высшим классом - мы хотим быть пониже"...
Политические мазохисты?

[Alterus]

Цитата

Ты знаешь, а у меня ко всему такое отношение - всё нужно называть своими именами. Если это народовластие, то оно должно быть народовластием. А если это "вроде как и народовластие по внешним признакам (типа шоу "Выборы")), но мы же понимаем, что реальности народовластие трудновыполнимо технически, поэтому пусть название останется, а суть мы скорректируем", то будьте добры, подыщите этому своё определение. Я не хочу есть суррогатные сосиски, верить в суррогатных богов (см. тему "Церковь и политика") и довольствоваться суррогатной демократией.

Ну что поделать, не хоти.
Ещё Руссо, при всём своём идеализме, говорил о невозможности некоей прямой демократии.

Цитата

Красиво так звучит, по-научненькому, но лживо-лживо в реальности. Посмотрим на то, как это реализовано на практике в "светоче демократии", в США. Для этого открываем в "угнетаемой цезурой" Википедии вот этот Список президентов США и смотрим, а как же изменялась там власть за последние лет сто, т.е. за перид с тех пор, как гос-во США встало в ряд сильных мира сего, а потом и возглавило его. Де факто двухпартийная система, в которой правят поочерёдно, таким образом сколько бы тот или иной президент не расстёгивал ширинку в Оральном кабинете Белого дома, его партия всё равно придёт к власти после того, как его преемник-"оппонент" разбомбит под лживым предлогом какой-нить Багдад, а партия мистера "Бомбили потому, что бомбили" (с), в свою очередь, непременно снова придёт к власти после того, как его преемник погрязнет в нерешённых проблемах ФРС, например. Такой себе синдром пиндосской зебры, дающий возможность политикам и на **й сесть и рыбку съесть и аморально пооралить, и в войнушку срубиться, да хоть и поуотергейтить - всё равно, через время, власть придёт в руки. А эти, как ты говоришь - интересы "своего" электората - это разводка для обывателей, подымающих звёздно-полосатика над своим домом.

Если уровень жизни растёт (даже в США - при том, что они склонны считать равенство злом, и у них серьёзный разрыв между бедными и богатыми), социальные программы реализуются, идеологические вопросы (вроде абортов, "зелёных" технологий и т.д.) реализуются в соответствии с программой партии - зачем гражданам вообще искать альтернативу (и какую?)? Ты правильно сказал - государство встало в ряд сильных мира сего. И пользуется огромными ресурсами - в том числе и для того, чтобы удовлетворять насущные потребности граждан.

Поэтому все попытки третьих сил в США (даже, казалось бы, выгодные большому бизнесу либертарианцы) провалились. И поэтому же не имеет никакого значения, что попадающие во власть преследуют свои личные цели.

Проблема наших критиков демократии в том, что они слишком любят глобальные вопросы - геополитику, вопрос частной/государственной собственности на средства производства, и так далее. В этих вопросах партии в демократических государствах обычно занимают близкие позиции - соответственно, по логике этих критиков, эти партии ничем не отличаются, выборы - шоу, ну и так далее. Тогда как эти вопросы обычно меньше волнуют европейцев, чем политические/культурные свободы и социальная политика - а в отношении этих вопросов партии в демократических системах отличаются, и отличаются существенно.

Естественно, олигархи не дадут денег на кампанию коммунистов в стиле "заводы рабочим" или, скажем, неофашистов. Однако такие партии попадают в парламент (набирая, как правило, где-то до 10%), и некоторые их инициативы реализуются (особенно если у такой партии оказывается "золотая акция" - например, зелёные в ФРГ пользовались этим для протаскивания левых инициатив). В условиях демократического консенсуса этого вполне достаточно.

[бенито]

Кирилл (25 июля 2012 - 06:10) писал:

бенито (24 июля 2012 - 20:24) писал:

а нас наоборот - власть. потеряешь влияние во властных структурах - отправят варежки в заполярье шить/симулировать ревматизм в уютной камере любого олигарха

пардоньте... это где это у вас заполярье))

я имею ввиду территорию восточнее польской границы . ситуация в России/Украине/Беларуси в этом смысле не слишком отличается

[Alterus]

Кстати, а откуда вообще мнение, что слово "демократия" изначально означает что-то хорошее, а сейчас её "извратили"?

В древности Платон говорил, что демократия - это власть толпы, и относил её к "плохим" типам государственного строя. Аристотель считал, что демократия - извращение политии. Уже в эпоху Возрождения Макиавелли воспринимал демократию всего лишь как один из трёх возможных и меняющихся строев, но идеалом считал комбинацию монархии, аристократии и демократии (т.е. власти одного, немногих и большинства) - кстати, напоминает современный строй США.

[KharkovМan]

Alterus (25 июля 2012 - 15:10) писал:

Если уровень жизни растёт ...

Взаймы)) Их жизнь улучшается всё медленнее и в основном за счёт долгов. А в Южной Эльфляндии так вообще падает уровень жизни... Я так понимаю, что разговор про проблемы в Греции так и не стал толстым намёком - надо будет продолжить, а то и котёнка скоро утопят, и жизнь не наладится.

Alterus (25 июля 2012 - 15:10) писал:

Проблема наших критиков демократии в том, что они слишком любят глобальные вопросы - геополитику, вопрос частной/государственной собственности на средства производства, и так далее.

А проблемы наших западников в основном заключаются в том, что они привыкли разбрасываться заезженными клише и шаблонами, а элементарными фактами и аргументами пренебрегают. Ну и эпичные двойные стандарты – всё больше убеждаюсь, что каждый западник рано или поздно и сам начинает двоемыслить, побочный эффект от частого применения двойных стандартов, так сказать.

Alterus (25 июля 2012 - 15:10) писал:

Ну что поделать, не хоти.
Ещё Руссо, при всём своём идеализме, говорил о невозможности некоей прямой демократии.

Так я и не требую чего-то идеального и/или утопического, я просто задаю логичный и резонный вопрос: если народовластие (в действительном смысле этого слова) невозможно реализовать по техническим и/или ещё каким-то там причинам, то это не является достаточным основанием для того, чтобы именовать словом демократия какие-то уродливые своей суррогатностью эрзац-модели.
Если ты не заметил, то мы сейчас какбы поменялись ролями – я стал «либералом», а ты «государственником». Разве это не твоя любимая система отношений гражданина и гос-ва - «честный налогоплательщик, своими налогами оплачивающий качественные услуги от гос-ва устроенного по типу ночного сторожа» -?? Так вот я, в роли потребителя услуг (гражданина), требую от поставщика (гос-ва) честно информировать меня о качестве и содержании предлагаемых мне услуг, ведь я же плачу налоги. Поэтому я требую называть впариваемый мне паштет из непонятночего со вкусом мяса – «паштетом со вкусом мяса», а не «паштетом из мяса». И аргументы типа «ну, понимаешь, мяса на всех не хватает, поэтому…» любого, знающего свои права, потребителя не устраивают.

Кстати, а где креатив от учёных-экспертов? Когда, например, китайских инженер внедряет в производство дешёвенькую копию швейцарских часов, то ему в праве называться креативщиком отказывают, мол, креативщики в Швейцарии – так почему же наши гуманитарии считают себя креативненькими, оставаясь на деле копипастырями заимствованных идей?

Alterus (26 июля 2012 - 11:54) писал:

Кстати, а откуда вообще мнение, что слово "демократия" изначально означает что-то хорошее, а сейчас её "извратили"?

В древности Платон говорил, что демократия - это власть толпы ...

Из англоязычной Википедии вестимо )) И извратили не саму демократию, а её представительскую сущность. Это как хороший и красивый с виду Закон, в котором умелые люди находят лазейку и извлекают через неё профит.

Власть толпы это охлократия. В волшебной Эльфляндии - плутократия. А демократия на практике это просто пропагандистский мем, что-то вроде ряженого Деда Мороза и не более того. Добро пожпловать на планету Земля! ))

[Alterus]

Цитата

Взаймы)) Их жизнь улучшается всё медленнее и в основном за счёт долгов. А в Южной Эльфляндии так вообще падает уровень жизни... Я так понимаю, что разговор про проблемы в Греции так и не стал толстым намёком - надо будет продолжить, а то и котёнка скоро утопят, и жизнь не наладится.

Сейчас падает, будет опять расти - в первый раз, что ли, экономический кризис происходит... Разговоры о том, что "ZOG демонтирует социальное государство", преждевременны примерно так же, как и речи о смерти доллара и распаде ЕС.

Цитата

Так вот я, в роли потребителя услуг (гражданина), требую от поставщика (гос-ва) честно информировать меня о качестве и содержании предлагаемых мне услуг, ведь я же плачу налоги.

Так всё честно - ты как гражданин принимаешь участие в выборах представителей, которые представляют твои интересы (нигде же не сказано, что только твои или "запрещено представлять интересы кого-то другого" - собственно, в США лоббизм вообще узаконен, и правильно, я считаю) в органах власти, принимают политические решения и могут быть наказаны за неудачные решения поражением на следующих выборах. Всё это прописано в Конституции (если мы уж сравниваем строй с товаром, то Конституция - это состав, написанный на упаковке).