[Drakonych]

Данная страница является специальным проектом, посвященным изучению истории СССР, а также других стран социалистического блока и направленности. В частности, вы узнаете подробности о таких ключевых исторических моментах, как:
I. революционное движение, возглавлявшееся Владимиром Ильичем Лениным, роль самого Ленина;
II. роль Сталина в репрессиях, раскулачивании, ликвидации церкви и т.д., его к этому отношение;
III. взаимоотношения Сталина (и для контраста Хрущева) с писателями, кинематографистами и представителями иных творческих профессий, с представителями науки, музыка, кино, архитектура, литература сталинской эпохи;
IV. достоверность свидетельств и биография противников сталинского режима среди тех же писателей, кинематографистов и представителей науки;
V. структура НКВД и объем преступлений Лаврентия Берия (да, имя это не склоняется);
VI. расстрел поляков в Катыни, пакт Молотова–Риббентропа, легитимность присоединения стран Прибалтики, грамотность действий и цена победы в Великой Отечественной и Второй Мировой войне;
VII. причины, почему не подлежит оправданию замена сталинской архитектуры архитектурой хрущевской и в дальнейшем брежневской;
VIII. экономическая программа, гражданские свободы и частная собственность сталинской эпохи;
IX. настоящее отношение югославского лидера Тито к Сталину после их разлада и его отношение к Хрущева, особенности примирения СССР и Югославии;
X. в целом внешняя политика сталинской эпохи;
XI. различие ситуации, описываемой как «царь хороший, бояре плохие», при генеральном секретаре и при президенте;
и т.д.

А также:
I. репрессии и остальные гражданские конфликты при Саддаме Хусейне;
II. отношение Муаммара Каддафи к приписываемым ему терактам;
III. так называемая арабская весна
и так далее...

Сведения не понравятся:
I. либералам, оголтелым западникам и людям без конкретных политических мировоззрений;
II. анархистам и сторонникам восстановления монархии;
III. нелюбителям разбираться в исторических сведениях, предпочитающих руководствоваться примитивными (не простыми!) рассуждениями, наиболее вырожденный случай в безликих смайликах facepalm;
IV. репрессированным, родственникам или близким, друзьям и товарищам репрессированных.

С первыми мне разговаривать ровным счетом не о чем.
Вторым мое уважительное сочувствие, сам через это прошел. Развитие моих мировоззрений: демократия > анархизм > поддержка восстановления монархии > социалистические.
К третьим в зависимости от способности к аргументированной беседе отношение как к первым или ко вторым.
Четвертым отвечу, поскольку не считается зазорным козыряние аргументом: а у меня тоже могут среди родственников быть раскулаченные — дальше что? А еще лучше приверу примеры Лихачева, Капицы, Алферова, да того же знавшего меру Твардовского.

Кому-то не понравится жесткая полемика, бескомпромиссность формулировок и изложений фактов: что ж, таков ответ, абсолютно адекватный, на заведомо агрессивную, заведомо предвзятую полемику оппонентов, заведомо деструктивную стартовую тональность Холодной войны и ее последствий.

Все сведения подтверждаются источниками, как современными, так и историческими, отвечающими критерию авторитетности.

Интересующимся и имеющим что сказать добро пожаловать на страницу!

http://vk.com/club37812649
http://www.facebook....2939219/?ref=ts

http://archivarius19...nal.com/profile

Предисловие

I.Что меня побудило заниматься этим

Говорю сразу – я не профессионал. Так что же меня побудило заниматься политической деятельностью?

Ответ прост: стремление докопаться до истины, что в условиях информационной войны крайне тяжело.

Не секрет, что информационная война активно ведется против советского прошлого – пресловутые «десталинизация» и «деленинизация» являются частными случаями; в свою очередь, очернение советского прошлого является одним из звеньев в цепи глобальной информационной войны против политики стран, так или иначе определяемых как коммунистические или социалистические, – в этом же ряду «развенчание культа личности» Саддама Хусейна, Муаммара Каддафи или даже И.Б. Тито – с различной мерой успешности.

И это плохо. Потому что на ненависти к прошлому не выстроишь ни настоящего, ни будущего.

Информационная война при этом ведется довольно примитивными методами, например, увеличением масштаба и качества репрессий (кто задумается о противопоставлении троцкистов и сталинистов в рядах большевиков?), утверждениями об оружии массового поражения (в случае Хусейна), в смерть Каддафи (и даже Бен Ладена) нас заставляют поверить через крайне примитивный видеоролик, что в принципе является оскорблением человеческого достоинства. «Нелегитимность» власти доказывается примитивными выходками движений вроде FEMEN и Pussy Riot.

Примитивность примитивностью, но, к сожалению, на подобные провокации современное общество реагирует положительно, в то же время отказывая в праве индивиду в исследовании проблемы по альтернативным источникам.

По справедливости, некоторые источники действительно по характеру не производят впечатления серьезных, например, народные исследования, проводимые М.В. Леонтьевым, С.Е. Кургиняном или Н.В. Стариковым. Это, однако, не отменяет примитивности логики их судей и уж тем более не означает примитивности альтернативных источников в целом. Наоборот, достоинство этих источников заключается, во-первых, в самом наличии информации к размышлению, во-вторых, в способности анализировать эту информацию. Существуют ли противоречия между этими источниками? Безусловно, существуют (и будут означены), но этим, как ни странно, они помогают внимательному читателю, способствуя дальнейшим исследованиям той или иной проблемы.

В целом все это лучше, чем отсиживаться в информационной пустоте с повтором штампованных фраз по поводу репрессий и культа личности.

II.В частности…

В частности, если Н.С. Хрущев развенчал «культ личности Сталина» (и отправил на плаху, тоже не без оклеветания, Л.П. Берия), то последний генеральный секретарь КПСС и президент СССР М.С. Горбачев поставил крест на всех своих предшественниках. Как результат – современнику не симпатична советская власть в принципе, поскольку является по определению олицетворением зла.

Не вижу смысла повторять наиболее заезженные «аргументы», равно как последствия их применения («репрессии», «ГУЛАГ», «оккупация Прибалтики», «Катынь»)… Все эти «аргументы» прочтены, подсчитаны и уже удостоены ответами по существу. Ответы эти будут озвучены во всеуслышанье, когда придет время.

Перечислю не особенно замечаемые, но вопиющие «аргументы» (и факты).

1.«Аргументы» класса «коммунисты уничтожили православие и культурное наследие в целом». Вопрос в качестве ответа звучит так: а крещение Руси было миролюбивым процессом? А войны между старообрядцами и реформаторами в дальнейшем не было? Более по существу: вы всматривались, вчитывались в архивы, смотрели информацию, кто из них уничтожал, а кто восстанавливал?

2.На подобную аргументацию часто раздается в ответ что-то вроде такого: «И вы верите в этот пропагандистский бред?». Интернет позволяет подобные «универсальные ответы» снабжать значками facepalm, angry и подобными (смайликами отрицательных эмоций). Наиболее вырожденный случай – смайлики без словесного сопровождения. Ну это все к тому же вопросу об информационной пустоте. А злоупотребление смайликами без высказываний в принципе не характеризует человека положительно.

3.Аргументация класса: «Допустим, сам Сталин не виноват, но почему он от власти не отстранил Хрущева?» – у не-противников звучит так: «Это было крупной ошибкой Сталина». Неправильная интерпретация как результат смешивания народного восприятия генерального секретаря с юридическим статусом. Генеральный секретарь не мог увольнять по своему усмотрению, а за превышение полномочий он снимался с должности, что и произошло с Хрущевым.

4.Аргументация уровня «при Сталине ты бы не сидел в Интернете и не слушал рок (рэп, авторскую песню…)» – тут, как говорится, вообще без комментариев. Существуют документальные свидетельства того, что во всем, в том числе и протодиссидентам, И.В. Сталин относился доброжелательно. До раскрутки Элвиса Пресли или Чака Берри он не дожил каких-то двух-трех лет (не дали?), но при нем распространялся джаз, конкурировали отечественный и зарубежный кинематограф. А рассуждать об Интернете при Сталине – все равно что рассуждать о телевидении при последнем императоре.

Зато каким ценителем искусств был Хрущев, какие слова использовал в своих оценках, и подавно известно. Ищите и сравните.

5.Ну и факты.

5.1.«Десталинизация» и – пока что – умеренная «деленинизация» в названиях компенсируются наличием географических объектов, названных в честь цареубийцы П.Л. Войкова и основных могильщиков СССР (А.Д. Сахарова, А.И. Солженицына, Б.Н. Ельцина). Сюда же фонд М.С. Горбачева.

5.2.Антисоветская (в частности, имитирующая белогвардейскую) и эмигрантская лирика в так называемом «русском шансоне», принявшем эстафетную палочку от «советского рока».

5.3.Совместно с «десоветизацией» проводится агрессивная политика по выкорчевыванию «духовности» и «дружбы народов», вместо которых продвигается «толерантность» (например, в Библиотеке иностранной литературы им. Рудомино или среди спонсоров М.Д. Прохорова – а по факту, одни и те же лица). Хотя достаточно всего лишь культурного взаимопонимания и элементарной воспитанности.

III.Напоследок

На деле в политике основным принципом является такой: «Кто сильнее – тот и прав». Другой разговор, замалчивается ли и насколько успешно замалчивается оный.

http://dikobraz1983....com/454921.html

[Alterus]

Система, допускающая практически неограниченную (помимо подковёрных механизмов) власть одного человека, уродлива по своей сути. Будь то Сталин, Хрущёв или Брежнев.

Признавая Сталина как мастера политики, хорошего военного лидера и человека, который успешно провёл индустриализацию, я всё же никак не хотел бы жить в его стране из-за отсутствия политических свобод. По мне, это значительно ценней, чем накормленный народ.

[Drakonych]

Цитата

Система, допускающая практически неограниченную (помимо подковёрных механизмов) власть одного человека, уродлива по своей сути. Будь то Сталин, Хрущёв или Брежнев.

Не смешивай юридический статус правителя с народным восприятием, коли ты так против традиционализма.
Разве Сталин, Хрущев и Брежнев виноваты, что оказались харизматичнее остальных соратников?

[KharkovМan]

Drakonych (22 мая 2012 - 16:23) писал:

VI. расстрел поляков в Катыни, пакт Молотова–Риббентропа, легитимность присоединения стран Прибалтики, грамотность действий и цена победы в Великой Отечественной и Второй Мировой войне;

"Клинч" - Великая Отечественная или Вторая Мировая: возможен ли пересмотр итогов?
(новый министр культуры РФ против старой либеральной журналистки)



...и на десерт то, что осталось за кадром (реальная личина либерастов))))

[Drakonych]

http://archivarius19...l.com/6635.html

Итак, в общем виде: политический расклад сил до середины XX века.
Не вижу причин для недоверия источнику. Тут уж кто как станет оценивать, но принципиально то, что раз считается нормальным высказываться негативно в адрес СССР, то воспользуюсь демократическим правом заступиться за историческое государство.



Но остаются вопросы о судьбе жены Сталина (якобы убитой), сына Сталина (якобы оставленного в плену) и отношении к бойцам.

Вот письмо Ленина, в котором он сравнивает Сталина и Троцкого.

Цитата

Известно, что на пост Генерального секретаря ЦК И.В. Сталин был выдвинут по инициативе самого В.И. Ленина. Это случилось 3 апреля 1922 года, а вот всего лишь девять месяцев спустя Владимир Ильич почему-то, безо всякой видимой причины, настоятельно рекомендует сместить И.В. Сталина с этой должности, не предлагая никакой другой конкретной кандидатуры.

Подобное выглядит, по меньшей мере, странно, нелогично, нетипично для В.И. Ленина, но это так. Вот как прозвучит запись в «Дополнении к письму-диктовке от 24 декабря», под которым стоит дата 4 января 1923 г. (Ленин, и это сейчас можно с определённостью сказать, уже знает об инциденте между И.В. Сталиным и Н.К. Крупской; об этом знании говорит ключевое словечко «грубость», которое склоняется во всех документах Ленина, Крупской и других. Молотов, к примеру, считал: «То, что Ленин написал о грубости Сталина, – это было не без влияния Крупской» – (Цит. по: Чуев Ф. Молотов: Полудержавный властелин. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000) – Л.Б.).

«Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т.д..».

Что касается самого письма от 24 декабря 1922 года, то оно о И.В.Сталине содержало следующие строки: «Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью…».

Но эта неуверенность В.И. Лениным высказывается лишь в связи с рассмотрением такой альтернативы И. В. Сталину, как Л. Д. Троцкий: «С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба с ЦК в связи с вопросом о НКПС (Народный Комиссариат Путей Сообщения – Л.Б.), отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хвастающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела.

Эти два качества двух выдающихся вождей современного ЦК способны ненароком привести к расколу, и если наша партия не примет мер к тому, чтобы этому помешать, то раскол может наступить неожиданно».(Ленин В.И. Цит. по: Полн.собр.соч. Т.45. С.345).

http://stalin.su/
http://lib.rus.ec/a/30466

И далее по тексту о настоящих взаимоотношения Сталина с Лениным и его женой.
http://stalin.su/boo...=5&fr_book_id=1
http://stalin.su/boo...=6&fr_book_id=1
http://stalin.su/boo...=7&fr_book_id=1

Сталин не убивал Аллилуеву.
http://stalin.su/boo...ion=header&id=6
http://stalin.su/boo...on=header&id=14
http://stalin.su/hro...ion=period&id=5
http://gm731.narod.r...e/Allilueva.htm
http://delostalina.ru/?p=1020

Яков Джугашвили был застрелен.
http://jugashvili.co...hugashvili.html

Цитата

...Существует мнение, что слова Сталина «Я солдата на фельдмаршала не меняю» выдумал А. Чаковский. Однако я думаю, что что-то похожее обязано было быть на самом деле. И в фильме Колесник дает тому доказательства, пусть и не много. Полагаю, это была последняя попытка немцев использовать это подставное лицо для целей боевой пропаганды. Конечно, немцы «Якова» на самом деле не обменяли бы ни на кого, поскольку это был не Яков, их цель была попроще – спровоцировать Сталина на переговоры об этом обмене сына, а потом об этом сообщить всему миру, но, главное, советским солдатам на фронте. Е. Я. Джугашвили в своем интервью совершенно точно объяснил мотивы Сталина: «Обмен незамедлительно вызвал бы негативную реакцию, как в тылу, так и на фронте, подорвав тем самым обороноспособность страны». Но это не все. Сталин не мог выдать Гитлеру на расправу ни Паулюса, ни кого-либо из немецких генералов. Как бы немецкие генералы после этого сдавались нам в плен? А немцы Паулюса расстреляли бы без колебаний, поскольку они генералов и за меньшее расстреливали, скажем, за принятие на вооружение некачественного взрывателя для торпед, или отход не смотря на приказ «держаться» и за оставление врагу артиллерии.

О цене победы. Жуков и Сталин не использовали солдат в качестве пушечного мяса, зато некто Хрущев...
http://stalin.su/boo...der&id=21&bid=1
http://edenisov.ru/к...-войне-872.html
http://edenisov.ru/с...хрущев-904.html
http://edenisov.ru/в...χ-века-950.html

Оценки на Западе. От Черчилля, Идена, Кеннана, Шарля де Голля, Чана Кайши, Киссинджера, Рузвельта, Гитлера. Не согласен с брозтитутками, тоже надо проблему исследовать.
http://www.usinfo.ru/ostaline.htm

[Drakonych]

Вот только не надо благодарить КПСС и вообще весь этот аппарат за финансирование сфер наук и всего прочего.

Это как же не надо?
Алфавитизация для огромного количества языков да разработка их литературных или кодифицированных норм началась с ленинской и сталинской эпохи и шла до самого конца СССР. Благодаря правительству.
При собственно сталинской эпохе: победа в войне, колоссальное количество импортированной продукции, советский ампир, индустриализация.
При хрущевской эпохе: полет в космос Юрия Гагарина, автомобили, калькуляторы...
При брежневской эпохе: рыночные отношения, тольяттинский автозавод, полет в космос Алексея Леонова, Салют-1, БАМ, Олимпиийские игры.
Как это все можно рассматривать в отрыве от государственного аппарата?
Аналогично: если пользу принесет Сколково, да, за это нужно благодарить именно путинское руководство.
А негосударственные достижения - это когда, например, живущий на Кипре человек основал свое собственное издательство и публикует материалы, заслуживающие, на его взгляд, внимания (пересказываю по действительной ситуации - статью как раз пишу по чувашскому).


Учителя и врачи как тогда копейки получали, так и сейчас между прочим.

Только вот отношение к тогдашним и нынешним копейкам у людей, мягко говоря, не совсем одинаковое.
Во-первых, сталинская экономика была лучше и хрущевской, и брежневской. Во-вторых, все равно даже с хрущевскими и брежневскими копейками достаточно было денег и на пропитание, и на одежду, и на науку, и на литературу. Хрущевская экономика породила потребительство (при сталинской на заднем плане), так вот это самое утробное потребительство тоже удовлетворялось. Так что не надо оценивать финансовое состояние прошлого современным критическим взглядом. Это раз. Два. Экономика в целом была самодостаточно. А то-то вон нагляделся я на государства с фактически проданным суверенитетом: на Южную Корею и на Швейцарию - не убеждают меня их феномены. Оба государства экономически несамостоятельны, а Южная Корея еще и марширует по морю, сопровождаемая американскими войсками. О какой еще самостоятельности вы говорите? Про прибалтийское убожество вообще молчу.


А то что в холодной войне ядерный щит укрепляли настолько, что потом уже не знали как это всё сократить? Не маразм?

Да? А, простите, кто нас заставил так укрепляться, а?
Историю почитаем.
Сталин предлагал и до Великой Отечественной/Второй Мировой, и после оной совместные с западными державами инициативы, но так, чтобы интересы всех сторон учитывались. Это отвергалось.
Хрущев угрожал кузькиной матерью и ракетами.
Брежнев убеждал имиджем милого, но контролирующего интересы страны человека.
...
Путин вот продолжает стратегию мюнхенской речи.

Вот перед вами четыре типа политиков, политиков различных, но объединенных в том, что не они востребованы на Западе.
Востребованы же совсем иные, пускающие все на самотек: последний император в последние годы, Михаил Горбачев, Борис Ельцин, Дмитрий Медведев, в общем, абсолютно покладистые политики.

Ну так как было не вооружаться, когда у некоторых заокеанских хотелка все грани разумного переходила?
И что бы нас ждало после разоружения, извините?
Что-то вот смотрю на Югославию, Ирак, Ливию - и понимаю, почему Иран и Северная Корея вооружаются, почему Россия восстанавливает вооружение.
Извините, но невозможно с НАТОфашистами иначе разговаривать. Да, еще: кто там по всей Европе ПРО расставляет якобы против Ирана?
Так что пока кто-то с хотелкой не заткнется, мы вооружались и будем вооружаться.


А наука, спорт и другие достижения прежде всего людьми достигались. Наука - учёными, спорт - спортсмены (аналогично), сельское хозяйство - колхозы... А никак не теми кто был "сверху".

Разумеется, что людьми, а не роботами. Но откуда шло финансирование, особенно это к колхозам относится? Не из государственного ли аппарата?


А данная строчка вот именно, что про "сверху". И если подумать только о политике как таковой и об отношении власти к людям, то Тальков прав - хороших вождей не было. Может быть кто-то назовёт Брежнева, но и при нём основная масса жила бедно.

Ну и как долго еще мы вот эту пропаганду геббельсовскую перемалывать насчет вождей? Сталин любил народ (см. выкладку ютюбовскую) и спас от Троцкого, Бухарина и так далее. По новейшим сведениям, собирался уже инициировать в пятидесятых тотальную чистку рядов, когда убедился в нечистоплотности таких, как Хрущев или Маленков. Будут все эти выкладки, только перед этим задам вопрос (далее). Увы, чуть не успел.


а насчёт "учитывая что юридически в СССР был коллегиальный орден".... На бумаге может быть что угодно. На деле был прежде всего культ личности. Сперва одного, потом другого.

Тогда какой смысл будет в выкладке полученных распечаток из архивных данных НКВД, постановлений Берия (по странной традиции имя это не склоняется), Сталина, Хрущева, Молотова, военных приказов Сталина и Жукова, диалогов писателей, сценаристов и остальных деятелей искусств с политиками? Могу так я тысячу выкладок продемонстрировать, но какой в этом смысл, когда кто-то хочет во что бы то ни стало не мытьем так катаньем продемонстрировать неправильность советского правительственного кабинета? Понимаете, есть юридические особенности и доказуемые на их основе логические выводы, предположения. Все остальное - полемика от лукавого, и коли кто-то осмеивает теории заговора, то с такими же основаниями я могу зубоскалить над аргументацией "это на бумаге, но на деле (далее отсутствие полноценных доказательств) ...". Это раз.
Номер два. Что такое вообще культ личности, расскажите? Это вот что (пройдите по указанной ссылке). Выделено важнейшее.

http://archivarius19...l.com/9309.html

Цитата

...Действительно, несмотря на демагогию либералов, сторонники жесткой политики, не превращающей страну в придаток, наблюдаются независимо от воззрений. Когда некто вне зависимости от юридического главенства или собственного отношения к культу личности обладает начальственной харизматичностью, то он автоматически превращается в вождя. Для ортодоксального русского и ностальгирующего экс-гражданина СССР это Сталин и в меньшей степени Брежнев, для ортодоксального серба и ностальгирующего экс-гражданина Югославии Тито, среди арабов это Арафат, Хусейн, Каддафи, Мубарак, в Латинской Америке братья Кастро, Че Гевара, Сальвадор Альенде, Ортега, Уго Чавес, среди персов сейчас Ахмадинежад, а среди чеченцев Кадыров, у белорусов несменяемый Батька... А с другой стороны: Гитлер (но не современные канцлеры!), Шарль де Голль (но не Саркози!), и Бандера все ж-таки не равнозначен Мазепе, и русскому Хрущев может быть менее противен, нежели Горбачев и Ельцин, несмотря на десталинизацию (ельцинский имевшийся потенциал лидера был растрачен на тотальный деструктив).

Именно так: начальственная харизматичность. А культ личности является производной в народном сознании. В том числе установка памятников.

Так вот насчет памятников. Прежде всего: разрушение памятников по определению является вандализмом. Всегда нехорошо. Однако при установке, в том числе и восстановлении, памятников необходимо рассматривать:
а) характер инициативы (инициатива частная, общественная, государственная);
б) целесообразность на настоящий момент;
в) то, как сам удостоенный монумента относился к культу личности.

Как гражданин России и некогда СССР рассказываю о нашем вожде, сербы и ностальгирующие югославы и так далее пускай вносят свои коррективы.
Итак, есть сведения (еще) о критичном отношении Сталина к культу своей личности.
Насчет характера инициативы. Коли инициатива частного лица или же некоторого общества, то устраивайте что угодно кому угодно: хоть памятник акыну, хоть стену для граффити, хоть картину и целый музей. Под собственную ответственность, а не государственную. Предусматриваются и юморные варианты (первоапрельская шутка, однако по точности в одном ряду с советскими политическими анекдотами).
А государственная инициатива: извините, уж в настоящий момент есть проблемы поважнее, и Сталин от подобного расточительства был бы не в восторге.
Довольствуемся имеющимся.
Могила Сталина у Кремля.



Бедный Хрущев не подозревал, что вынос тела Сталина из Мавзолея народ истолкует в свою пользу, что он вообще попал в точку: действительно далекий и малообщительный Ленин против близкого Сталина, с котором и сейчас возможно пообщаться.

Потрясающими памятниками являются постройки его эпохи.

Внезапно памятник Сталину на Памире.

Стабильно уважительное отношение к вождю в соседнем Китае.

Вывод? Важен не памятник физический, важна память народная. А ее не проведешь никакими деперсонизациями.

PS. По поводу культа личности Ленина скажу сугубо на свой взгляд: в принципе по прочтенной литературе непонятно, что же такого Ленин как практик натворил. Теоретик-идеалист. Однако передача власти Сталину, а не Троцкому, сильный поступок, судьбоносный.
PS2. Заполняется постепенно лакуна насчет Хрущева, которого якобы из-за необъяснимых симпатий Сталин щадил. Вероятно, намечалась глобальная чистка рядов, что-то вроде Четвертого Московского процесса. Вопрос ждет прояснения.

KharkovМan (15 июня 2012 - 15:36) писал:

Щито? Бедно это понятие относительное, бедно - это, прости, как? Хуже, чем где-то там далеко, там, где, как в пословице "хорошо там, где нас нет"?

Вот смотри. Если, допустим, сейчас каждой семье здесь раздать по 2-хэтажному особнячку и по Бентли - будут ли они все богаты и счастливы? Первое время да, но потом они начнут ненавидить тех, у кого, допустим, свой вертолётик и 3-этажный особнячок. Логика, думаю, понятна. Что особняк, что Бентли - всё это не самоценно аж никак, всё это признаки богатства только лишь отосительно стареньких автовазов и хрущёвок. Так вот, извини, но при Союзе бедно не жили, как бы кому-то не хотелось это так преподнести. Скучно, возможно серо (особенно для части людей творческих)? Да. Рамки системы давили? Да. Но бедность это не про Союз аж никак. Кстати, насчёт хрущёвок. Вот модненько нынче поносить хрущобы, мол, какие убогие и т.д. А ничего, что строились они на смену послевоенных бараков-времянок и строились в таких количествах и такими темпами, что никакой "богатой" стране и не снятся? И квартиры в них, на секундочку, раздавались, а не продавались. И гастарбайтеров, "насилующих и убивающих русских" на стройках не было.

Соглашаясь почти со всем, вот где вынужден возразить: в генезисе этих самых хрущевок. Да, сработаны прочно, лучше всяких нынешних новостроек, но появились они в результате чего-то нехорошего предшествовавшего докладу Хрущева и были обусловлены негативными сторонами его реформ. Снова к дневнику.

http://archivarius19...l.com/2734.html + http://archivarius19...l.com/2932.html

Цитата

1.Сталинские постройки (сталинки)
Подборка иллюстраций.
Замечательные дома с отличной планировкой, напоминающие во многом дореволюционные постройки. Что, думаю, неслучайно. Недостаток: наиболее существенный в деревянных перекрытиях.

К приведенной подборке примеров и описаний добавляем также сталинский ампир, сталинскую архитектуру и сталинские высотки.

2.Хрущевские постройки (хрущевки)
Подборка иллюстраций.
Ноябрь 1955 года: официальное оглашение смены формата построек, за ним в феврале 1956 года последовало нечто еще более страшное, в том числе и по лицемерности.
А я вот гляжу на все эти хрущевки, думаю: хорошо, экономия, допустим, приехавшим в города все равно, куда селиться, в хрущевку или в сталинку (о валидности подобных объяснений еще поговорим), но почто санузел совмещаете? А отвратительная звукоизоляция и отсутствие лифтов?
Положительное все ж-таки есть: прочность и дворы вокруг хрущевок.
Да, протохрущевки появились еще при Сталине.
О хрущевках по-юморному.
...
Никита Сергеевич Хрущев
Беспринципный карьерист, резвившийся еще при Сталине на Украине, продолживший эту практику и после. Раскованность со знаком минус, дурацкие реформы (одна кукуруза чего стоит!), которые привели к искусственной урбанизации, вот вам и хрущевки. Напугал Америку, однако после этого начало рушиться социалистическое пространство и Холодная война стала яростной. Так называемая оттепель в своей основной массе унылейша.
Есть и плюсы: установление отношений с Кубой, космос, отсутствие блата с уступанием дороги правительству.

Вчитайтесь в выделенное.


спрошу - как думаешь, можно было о подавляющем большинстве граждан сказать, что они жили в достатке? Не переворачивали каждый рубль, могли накопить на машину (Жигули а не Бентли, и не за 10 лет, а хотя бы за 5), построить дом (опять же не особняк, а хотя бы домик) на даче (которых при Брежневе еще по- моему и не было) Или как часто люди могли поехать на море - ну в Крым допустим? А по поводу сообственно Брежнева - при нём (как и после и до сих пор) вся наша экономика на чём держится? На каких-то научных достижениях? На автомобилестроении? Инженерном деле? Нет. Она до сих пор зависит от нефти и газа.

Да, и при Сталине был достаток, и при Хрущеве, и при Брежневе сохранялся, только не надо с аршинами капиталистическими и мегапотребительскими подходить. Говорил и говорю, что Южная Корея ничем не лучше Северной.

Насчет Брежнева.
http://sniper-rkka.l...com/180244.html


А разве лучше, когда, скажем, как сейчас, диплом становится такой же обычной вещью, как школьный аттестат? Когда высшее образование получают все, кому не лень?

Я говорю об университетском образовании. А оно на Западе (и в том числе и в Германии) в сфере гуманитарных и общественных наук на голову выше, чем сейчас на постсоветском пространстве и чем было в СССР. В том числе и за счёт возможности свободного выбора предметов.

Замечательность советского образования заключалась в автоматическом распределении по окончании вуза.


То, в каком состоянии находятся у нас политология и социология, в частности, цензурными словами не описать. И думаю, что это одна из причина плачевной общественной ситуации в наших странах - на Западе давно уже политики советуются с профессионалами при принятии решений. У нас же весь политический анализ - "в рельсу".

Да, безусловно, это профессионалы призывают к свержению режимов в Югославии, Ираке, Ливии, Сирии, Иране ... вопрос - почему после этих инспирированных революций вместо светского режима воцаряется либерофашизм (репрессии против сторонников Хусейна, Каддафи, Мубарака, как в свое время хрущевские репрессии против сталинистов), происходит утечка природных ресурсов, обогащавших страну, ну и иные прелести?
И да, все ж-таки захватывание Уолл-стрит (не в одних Штатах) показывает, что не все так хорошо на блаженном Западе.

[Alterus]

Цитата

Только вот отношение к тогдашним и нынешним копейкам у людей, мягко говоря, не совсем одинаковое.
Во-первых, сталинская экономика была лучше и хрущевской, и брежневской. Во-вторых, все равно даже с хрущевскими и брежневскими копейками достаточно было денег и на пропитание, и на одежду, и на науку, и на литературу. Хрущевская экономика породила потребительство (при сталинской на заднем плане), так вот это самое утробное потребительство тоже удовлетворялось. Так что не надо оценивать финансовое состояние прошлого современным критическим взглядом. Это раз. Два. Экономика в целом была самодостаточно. А то-то вон нагляделся я на государства с фактически проданным суверенитетом: на Южную Корею и на Швейцарию - не убеждают меня их феномены. Оба государства экономически несамостоятельны, а Южная Корея еще и марширует по морю, сопровождаемая американскими войсками. О какой еще самостоятельности вы говорите? Про прибалтийское убожество вообще молчу.

А что в этом "отсутствии суверенитета" плохого, кроме твоей ненависти к американцам? Да и не должно государство ставить цель "экономической самостоятельности" - в современном мире это не имеет смысла. США вот тоже, по сути, экономически несамостоятельны, поскольку зависят от сырья и дешёвой продукции из третьего мира - и что?

А также - что плохого в потребительстве?

"Понимаете, есть юридические особенности и доказуемые на их основе логические выводы, предположения."

Юридически в Великобритании правит и все наиболее важные решения принимает королева. И?
Институционализм сдох ещё где-то в сороковые-пятидесятые.

"Да, и при Сталине был достаток, и при Хрущеве, и при Брежневе сохранялся, только не надо с аршинами капиталистическими и мегапотребительскими подходить."

А с какими аршинами подходить? Есть где жить, есть что поесть - и хорошо? Извините, нафиг такую жизнь. В магазинах должно быть всё, а не "нет ананасов, а зачем они народу нужны".

Цитата

Замечательность советского образования заключалась в автоматическом распределении по окончании вуза.

Щито? Извините, идите к чёрту с этим "распределением". Ещё не хватало специалисту с дипломом в Пердяевку ехать В Интересах Общества. Индивид гораздо важней.

Цитата

Да, безусловно, это профессионалы призывают к свержению режимов в Югославии, Ираке, Ливии, Сирии, Иране ... вопрос - почему после этих инспирированных революций вместо светского режима воцаряется либерофашизм (репрессии против сторонников Хусейна, Каддафи, Мубарака, как в свое время хрущевские репрессии против сталинистов), происходит утечка природных ресурсов, обогащавших страну, ну и иные прелести?
И да, все ж-таки захватывание Уолл-стрит (не в одних Штатах) показывает, что не все так хорошо на блаженном Западе.

Если ты о советниках при правительстве США, которые предлагают эти ходы - то они молодцы и всё правильно делают, что не так? Если же о профессионалах, представляющих эти страны - то, опять-таки, они совершенно справедливо стремятся к режиму, при котором существует политика, а не только администрация. Не вижу ничего плохого в "либерофашизме".

Для демократии акции протеста, в том числе и такого рода - это норма и часть системы. Замечу, что задержанных на Уолл-стрит вскоре отпустили - и, естественно, в отличие от задержанных на митингах в России, в участке их не трогали, потому что в нормальном обществе после такого последует суд. Который вполне реально будет выигран.

P.S. "Говорил и говорю, что Южная Корея ничем не лучше Северной."

Ну, с точки зрения коллективиста и любителя интересов общества, возможно, кошмарные совместные учения с США (которые, кстати, проводит внезапно и Россия) хуже, чем отсутствие комфорта и потребительского достатка, а пропагандистский закрытый "Интернет" - лучше нормальной свободной Сети.

Только что ж у них границы-то закрыты, если так хорошо в КНДР? Пусть бы все Предатели (а их было бы немного, ведь в КНДР-то лучше) перебежали в Южную Корею и не мешали строить общество чучхе - почему бы и нет?

Сообщение отредактировал Alterus: 16 июня 2012 - 12:11

[Drakonych]

А что в этом "отсутствии суверенитета" плохого, кроме твоей ненависти к американцам? Да и не должно государство ставить цель "экономической самостоятельности" - в современном мире это не имеет смысла. США вот тоже, по сути, экономически несамостоятельны, поскольку зависят от сырья и дешёвой продукции из третьего мира - и что?

А также - что плохого в потребительстве?

Я не понял, это что, такой тип анархизма?
В потребительстве плохо это постоянное маловато.


Юридически в Великобритании правит и все наиболее важные решения принимает королева. И?
Институционализм сдох ещё где-то в сороковые-пятидесятые.


Значит, именно королева порастеряла множество стран Британского содружества.


А с какими аршинами подходить? Есть где жить, есть что поесть - и хорошо? Извините, нафиг такую жизнь. В магазинах должно быть всё, а не "нет ананасов, а зачем они народу нужны".
Ух ты, а в это время потихонечку мир подбирается к запрету табака и алкоголя.


Щито? Извините, идите к чёрту с этим "распределением". Ещё не хватало специалисту с дипломом в Пердяевку ехать В Интересах Общества. Индивид гораздо важней.

У, так мы еще и отдельно от общества себя поставили. А не в обществе ли дается человеку образование? Да и вообще от общества, в том числе и от государства, человек зависит, следовательно, имеет перед ним определенные обязательства. Не перед Россией/Украиной, так перед Америкой, Францией, Британией... И негосударственные вузы вплетены в государственный круговорот.


Если ты о советниках при правительстве США, которые предлагают эти ходы - то они молодцы и всё правильно делают, что не так? Если же о профессионалах, представляющих эти страны - то, опять-таки, они совершенно справедливо стремятся к режиму, при котором существует политика, а не только администрация. Не вижу ничего плохого в "либерофашизме".

Для демократии акции протеста, в том числе и такого рода - это норма и часть системы. Замечу, что задержанных на Уолл-стрит вскоре отпустили - и, естественно, в отличие от задержанных на митингах в России, в участке их не трогали, потому что в нормальном обществе после такого последует суд. Который вполне реально будет выигран.


Так, я чего-то не понял. С какого, извините, хрена упыри Вашингтонского консенсуса вмешиваются во внутренние дела суверенных государств и поддерживают агрессивное подрывное меньшинство (вроде нашего Кавказ-центра), тогда как большинство на стороне действующей власти, и почему не выоажают беспокойство по поводу преднамеренного убийства террористами населения как при протестах, так и после свержения считавшейся легитимной у большинства власти? А также почему Ливия, Сирия, Египет и прочие обязаны удовлетворять прихоти Штатов с игнорированием интересов собственного народа?
И где доказательства, что на Западе обращаются с демонстрантами справедливее, чем в России? А с другой стороны, я уже за введение режима ЧП, в рамках которого бы хорошенько потерзали бы Оборону, Солидарность, Хельсинкскую группу, Кавказ-центр и все остальное. Подрывники они везде подрывники.


Ну, с точки зрения коллективиста и любителя интересов общества, возможно, кошмарные совместные учения с США (которые, кстати, проводит внезапно и Россия) хуже, чем отсутствие комфорта и потребительского достатка, а пропагандистский закрытый "Интернет" - лучше нормальной свободной Сети.

Только что ж у них границы-то закрыты, если так хорошо в КНДР? Пусть бы все Предатели (а их было бы немного, ведь в КНДР-то лучше) перебежали в Южную Корею и не мешали строить общество чучхе - почему бы и нет?

Хм... а доказательства отсутствия комфорта и выкладки о количестве перебежчиков где?

http://archivarius19....com/12514.html

Цитата

Прогуливался с chichi89, в числе прочего она поделилась впечатлениями от Южной Кореи.
Ну что тут сказать. Прежде всего: к Южной Корее я относился на интуитивном уровне с куда большим уважением, не деля ее с Северной, чем к некоторым гордым, но самостоятельным со сказками о несуществующей советской оккупации. Единственная моя претензия: фактическое отсутствие государственного суверенитета оной.
По рассказам получается, что действительно Северная и Южная половинки одного целого. В общем, по порядку.
1.Действительно в военном плане и несколько экономическом страна зависит от Штатов (как Северная сохраняет лояльность социалистическому пространству и примкнувшему туда Ирану). И в то же время...
2.У корейцев высоко развито самосознание, они четко себя противопоставляют Западу, к которому относят и Штаты, и Европу, и все постсоветское пространство. Открыты для всех.
3.Государство ухоженное, впрочем, в Северной Корее такое тоже есть.
4.Государство обеспеченное, однако по Северной Корее бы надо материалы незаангажированные искать.
5.Однако либералам выискивать в этой стране ровным счетом нечего. Построенная по западным принципам власть является послушной народу, то есть затяжных конфликтов в стиле похождений по Болотной или захватов чего-то там нет. Остальное вообще устроено по принципу настолько нелюбимой либералами жесткой руки, как в экономической сфере, так и в сфере шоу-бизнеса, человеческого общества. Так что не увидите вы ни изобилия однотипных артистов в корейских аналогах Фабрик звезд и American Idol'ов, ни лоббирования интересов всяких ЛГБТ. Так же, как и в Северной.
6.Неполиткорректность, отсутствие так называемой толерантности: спокойно имитируют африканцев и не извиняются за это. Интересно, как в Северной.
7.В качестве официального курса по истории легенды о возникновении государственности в III тысячелетии до нашей эры, общие для южных и северных корейцев.

В целом это действительно положительная информация. Кладем в ту же копилку, что и Сингапур (и европейскую Финляндию). Составной частью нарождающегося Евразийского Союза они, южане, вряд ли станут, но все ж-таки вряд ли станут поддерживать проамериканскость как константу. Есть смысл с ними контактировать и по возможности спонсировать их уход из-под американской опеки, ой, извините, оккупации.

[Alterus]

"Я не понял, это что, такой тип анархизма?
В потребительстве плохо это постоянное маловато."

Это лишь признание очевидного - национальное государство как замкнутое образование в современном мире возможно только в форме уродства вроде КНДР. Государства зависят друг от друга, и это нормально. Собственно, думаю, государство как таковое вскоре отомрёт.

А почему это "плохо"? Неограниченность потребностей - одна из основ экономики.

"Значит, именно королева порастеряла множество стран Британского содружества."

Какой кошмар.
Интересно, почему в Великобритании совершенно не страдают по этому поводу, в отличие от России?

Цитата

Ух ты, а в это время потихонечку мир подбирается к запрету табака и алкоголя.

Тенденциозная телега. Знаю, на чём это основано, но всегда в таких случаях нужно анализировать соотношение кейсов стран или регионов, где вводятся некие ограничения, к тем, где они не вводятся или минимальны. После чего подобные идеи возникать перестанут.

Цитата

У, так мы еще и отдельно от общества себя поставили. А не в обществе ли дается человеку образование? Да и вообще от общества, в том числе и от государства, человек зависит, следовательно, имеет перед ним определенные обязательства. Не перед Россией/Украиной, так перед Америкой, Францией, Британией... И негосударственные вузы вплетены в государственный круговорот.

Слава Богу, Америка, Франция и Британия не думают, что человек, получивший там образование, чего-то там "должен" обществу в такой уродливой форме. Влияние протестантизма привело к тому, что там именно человек и его самореализация является главной ценностью. Отсюда и максимальная свобода выбора предметов в университете, и многое другое. В результате университет выпускает специалиста, который занимается именно тем, что ему больше всего интересно, и, соответственно, принесёт наибольшую пользу государству (сгенерирует больше всего ВВП ). И в большинстве случаев он это будет делать, естественно, не в каких бы то ни было государственных структурах

"Общество" - фантомный конструкт коллективистов. Человек не должен государству ничего, кроме налогов.

Цитата

И где доказательства, что на Западе обращаются с демонстрантами справедливее, чем в России?

Можно посмотреть, сколько массовых (на десятки тысяч) протестных митингов проходит, скажем, в США, и сколько из них заканчиваются разгоном. Можно также погуглить, скольких демонстрантов избивают в полицейских участках США (я бы посмотрел с интересом на тамошних полицейских, которые бы такое сделали). А потом сравнить всё это с тем, сколько митингов происходит в России и как заканчиваются они.

В Греции, например, митинги и протесты - абсолютно нормальная часть жизни, там каждый студент, наверное, за время учёбы хоть в одном принимает участие. И ничего, нормально всё. Столкновения с полицией случаются, но - в ответ на конкретную агрессию со стороны протестующих (а те, бывает, и Молотовыми бросаются). И никто никакое ЧП вводить не собирается. Потому что - даже в такой форме - протесты - это НОРМАЛЬНО.

Цитата

Хм... а доказательства отсутствия комфорта и выкладки о количестве перебежчиков где?

Какие выкладки? Я говорю - пусть бы КНДР открыла границы, ведь если там так хорошо живётся, тогда туда бы и южнокорейцы бежали, и никто не убегал. Чего ж не открывают?

А статистику можно тут посмотреть http://en.wikipedia....orean_defectors . Только ты ведь всё равно будешь считать, что Правильный Источник в этом случае - севернокорейский, а это всё буржуи проклятые выдумали.

По поводу отсутствия нормального потребительского комфорта - это очевидно из любого отчёта о поездке в КНДР. Начиная с выключения света каждый вечер и заканчивая очень скромным ассортиментом даже туристических магазинов. И никакая конченая Идея не заменяет отсутствие этого самого комфорта.

"Так, я чего-то не понял. С какого, извините, хрена упыри Вашингтонского консенсуса вмешиваются во внутренние дела суверенных государств и поддерживают агрессивное подрывное меньшинство (вроде нашего Кавказ-центра), тогда как большинство на стороне действующей власти, и почему не выоажают беспокойство по поводу преднамеренного убийства террористами населения как при протестах, так и после свержения считавшейся легитимной у большинства власти? А также почему Ливия, Сирия, Египет и прочие обязаны удовлетворять прихоти Штатов с игнорированием интересов собственного народа?"

Вся твоя гневная речь построена на том, что якобы Каддафи, Мубарака и так далее поддерживает большинство народа. Что далеко не факт.
Но даже если это так - их отношение к меньшинству (на примере того же Ассада) совершенно справедливо заслуживает наказания, поскольку нарушает нормы международного права.

Сообщение отредактировал Alterus: 17 июня 2012 - 13:38

[Drakonych]

Это лишь признание очевидного - национальное государство как замкнутое образование в современном мире возможно только в форме уродства вроде КНДР.

Не-а. Даже ты признаешь, что на Кубе или в Китае жизнь лучше (по твоим понятиям). Однако это государства национальные. Да и Южная Корея национальная, причин для недоверия только что побывавшей там моей подруги, что корейцы рассматривают американцев как оккупантов, не вижу.


Государства зависят друг от друга, и это нормально.

Это нормально, когда взаимозависят и также уважают интересы друг друга, а не когда оно старается наживаться за счет остальных. В частности, Америка ограбила геополитически, помимо СССР, Китая, Ирака, Ливии, Сомали, Франции, Латинской Америки, Я даже саму Британию. Понимаешь, она, не входя в Британское содружество, подчинила полностью себе Британию, Австралию, Новую Зеландию, Канаду, про тихоокеанские мелкие острова разговор отдельный.


Собственно, думаю, государство как таковое вскоре отомрёт.

А переродится во что? Ответ "в ничто" неверный.


А почему это "плохо"? Неограниченность потребностей - одна из основ экономики.

Неограниченность потребностей - это алчность. Даже волки зайцев убивают согласно определенным закономерностям и медведи ограбляют пчел тоже.


"Значит, именно королева порастеряла множество стран Британского содружества."

Какой кошмар.
Интересно, почему в Великобритании совершенно не страдают по этому поводу, в отличие от России?

Да? А тогда почему правительства британское и американское испытывают и выражают лютейший butthurt, когда Россия начинает заключать контракты с их былыми тихоокеанскими колониями? Они отбили у нас Литву, Латвию, Эстонию, отбивают Молдавию, Азербайджан с Грузией и с центральноазиатскими странами, а мы у них абсолютно симметрично Фиджи, Науру, Тувалу, Вануату, Кирибати... Так почему же им дозволено покушаться на постсоветское пространство, а нам на постбританское и пост-американское ни-ни?


Ух ты, а в это время потихонечку мир подбирается к запрету табака и алкоголя.

Тенденциозная телега. Знаю, на чём это основано, но всегда в таких случаях нужно анализировать соотношение кейсов стран или регионов, где вводятся некие ограничения, к тем, где они не вводятся или минимальны. После чего подобные идеи возникать перестанут.

Casus sui generis? И каковы принципы допущения применения оных? Тогда и давай допускай, что экономика Южной Кореи - casus sui generis, и экономика Северной...


У, так мы еще и отдельно от общества себя поставили. А не в обществе ли дается человеку образование? Да и вообще от общества, в том числе и от государства, человек зависит, следовательно, имеет перед ним определенные обязательства. Не перед Россией/Украиной, так перед Америкой, Францией, Британией... И негосударственные вузы вплетены в государственный круговорот.

Слава Богу, Америка, Франция и Британия не думают, что человек, получивший там образование, чего-то там "должен" обществу в такой уродливой форме. Влияние протестантизма привело к тому, что там именно человек и его самореализация является главной ценностью. Отсюда и максимальная свобода выбора предметов в университете, и многое другое. В результате университет выпускает специалиста, который занимается именно тем, что ему больше всего интересно, и, соответственно, принесёт наибольшую пользу государству (сгенерирует больше всего ВВП ). И в большинстве случаев он это будет делать, естественно, не в каких бы то ни было государственных структурах

А за слова отвечаешь?
Я же друга своего, что был во Франции четыре года назад, преподавателя, спрошу.


"Общество" - фантомный конструкт коллективистов. Человек не должен государству ничего, кроме налогов.

Человек - это общественное животное, и отрицание общественности равнозначно отрицанию оной у волков, муравьев, пчел, приматов...


И где доказательства, что на Западе обращаются с демонстрантами справедливее, чем в России?

Можно посмотреть, сколько массовых (на десятки тысяч) протестных митингов проходит, скажем, в США, и сколько из них заканчиваются разгоном. Можно также погуглить, скольких демонстрантов избивают в полицейских участках США (я бы посмотрел с интересом на тамошних полицейских, которые бы такое сделали). А потом сравнить всё это с тем, сколько митингов происходит в России и как заканчиваются они.

А жесточайшие меры мы тоже отрицаем в отношении демонстрантов и жесточайшие тюремные пытки вообще? Я же поразыскиваю документальные свидетельства, и уж не от человека, клеймящего некоторые выкладки штампами "теория заговора", "конспирология", я бы согласился выслушивать разговоры о неправдивости оных.


В Греции, например, митинги и протесты - абсолютно нормальная часть жизни, там каждый студент, наверное, за время учёбы хоть в одном принимает участие. И ничего, нормально всё. Столкновения с полицией случаются, но - в ответ на конкретную агрессию со стороны протестующих (а те, бывает, и Молотовыми бросаются). И никто никакое ЧП вводить не собирается. Потому что - даже в такой форме - протесты - это НОРМАЛЬНО.

Ну вот такие мы, что нам некогда по митингам бегать, делом нужно заниматься. Да, моя старшая знакомая меня по поводу ЧП не поддержала по простейшем причине - у нас в стране все равно не пройдет Болотная революция, потому что помним 1991 и 1993 годы - во-первых, во-вторых - организаторы себя выставили в глазах общества абсолютными идиотами и клоунами, не способными организовать толпу и не передающими народных претензий к действующей власти. Ну пускай тусуются на Болотной и на проспекте Сахарова - уже одной топонимикой протестов они сами же собственную сущность показали.
Да, вот так мы, взрослые, размышляем. Не нравится? Так принимайте как данность. Или иначе чего стоит ваша толерантность?


Хм... а доказательства отсутствия комфорта и выкладки о количестве перебежчиков где?

Какие выкладки? Я говорю - пусть бы КНДР открыла границы, ведь если там так хорошо живётся, тогда туда бы и южнокорейцы бежали, и никто не убегал. Чего ж не открывают?

А статистику можно тут посмотреть http://en.wikipedia....orean_defectors . Только ты ведь всё равно будешь считать, что Правильный Источник в этом случае - севернокорейский, а это всё буржуи проклятые выдумали.

По поводу отсутствия нормального потребительского комфорта - это очевидно из любого отчёта о поездке в КНДР. Начиная с выключения света каждый вечер и заканчивая очень скромным ассортиментом даже туристических магазинов. И никакая конченая Идея не заменяет отсутствие этого самого комфорта.

Фрикипедия в качестве авторитетного источника не подходит действительно хотя бы потому, что это не самостоятельный источник, а опирающийся на остальные.
Так что мне нужны конкретные описания, конкретные статьи по теме. Где они? У меня ж как раз по теме Северной Кореи есть интересный источник, взвешенный, не хвалящий, но также и не клеймящий.


"Так, я чего-то не понял. С какого, извините, хрена упыри Вашингтонского консенсуса вмешиваются во внутренние дела суверенных государств и поддерживают агрессивное подрывное меньшинство (вроде нашего Кавказ-центра), тогда как большинство на стороне действующей власти, и почему не выоажают беспокойство по поводу преднамеренного убийства террористами населения как при протестах, так и после свержения считавшейся легитимной у большинства власти? А также почему Ливия, Сирия, Египет и прочие обязаны удовлетворять прихоти Штатов с игнорированием интересов собственного народа?"

Вся твоя гневная речь построена на том, что якобы Каддафи, Мубарака и так далее поддерживает большинство народа. Что далеко не факт.

Да? А как же источники ближневосточные помимо всяких аль-арабий, аль-джазир? Я, например, с сирийской журналисткой контактирую, вообще наша организация контактирует с Ближним Востоком.
Так вот почему эти источники замалчиваются или непоследовательно выслушиваются?


Но даже если это так - их отношение к меньшинству (на примере того же Ассада) совершенно справедливо заслуживает наказания, поскольку нарушает нормы международного права.

Продемонстрируй это отношение.
На всякий случай материальная часть.
Ядерного оружия в Ираке так и не нашли, и захоронений "жертв хусейновских репрессий" тоже. А в настоящий момент дехусейнизация в Ираке достигла пика, уничтожено почти все напоминающее про него, и разыскивать доказательство тем паче непросто.
Тело Бен Ладена не показано.
Точно так же ни одного тела "жертв кровавого каддафизма" не обнаружено (в том числе жерт авиационной бомбардировки прошлогодней), свидетельств роскошной жизни семьи полковника не обнаружено, якобы трупы Каддафи и его сына Мутассима вызывают у физиогномистов обоснованные сомнения, не говоря уже про захоронения в неизвестных местах. А в настоящий момент вся резиденция полковника разграблена, в общем, как и в Ираке, ищи-свищи доказательств.
И жертвы Мубарака не обнаружены, а в Тунисе разве что первый герой известен - торговец-самоубийца (по некоторым данным, спекулянт).
Ну так что? Извините, но мы не идиоты, предоставляйте нам нормальные доказательства, а не картинки и видеоролики, рассчитание на пережевывающее гамбургеры быдло. Это раз.
Два. А репрессии (доходящие до расстрелов) против симпатизирующих попавшему в опалу политику не нарушают нормы закона этого международного? Почему они не рассматриваются?
Например, почему не рассматриваются репрессии хрущевского кабинета в Тбилиси, Новочеркасске, Краснодаре? Даже фрикипедия при своей антисталинской настроенности признает неоспоримое: первый конфликт был реакцией на десталинизацию. Подозреваю, что и остальные.
Так вот: почему все разговаривают о сталинских, титовских, хуссейновских, мубараковских, каддафийских репрессиях, но помалкивают о хрущевских и репрессиях после Тито, Хусейна, Мубарака, Каддафи? Почему молчат про отмороженность сирийских мятежников или тех, кто в Чечне придавлен Кадыровым?
Нечестно.

[Drakonych]

Ну и вот по поводу белых и красных. С исправленными орфографическими и пунктуационными ошибками.

http://sniper-rkka.l...com/200815.html

Дворяне – костяк РККА

Скрытый текст

Цитата

С некоторых пор у нас стало модным сочувствовать белым. Они-де дворяне, люди чести и долга, «интеллектуальная элита нации». Едва ли не половина страны вспоминает о своих благородных корнях.

Стало модным при случае поплакать о невинно убиенных и изгнанных дворянах. И, как водится, во всех бедах нынешнего времени винят красных, которые так обошлись с «элитой». За этими разговорами становится незаметным главное — победили в той борьбе всё же красные, а ведь с ними воевала «элита» не только России, но и сильнейшие державы того времени.

Да и с чего взяли нынешние «благородные господа», что дворяне в той великой русской смуте были обязательно на стороне белых? Иные дворяне, вроде Владимира Ильича Ульянова, для пролетарской революции сделали гораздо больше, нежели Карл Маркс и Фридрих Энгельс.

Обратимся к фактам.
В Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров, в то время как в Белой около 35 тыс. из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи.


7 ноября 1917 года большевики пришли к власти. Россия к тому времени всё ещё находилась в состоянии войны с Германией и её союзниками. Хочешь или нет, а воевать надо. Поэтому уже 19 ноября 1917 г. большевики назначают начальником штаба Верховного главнокомандующего… потомственного дворянина, его превосходительство генерал-лейтенанта Императорской Армии Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича.

Именно он возглавит вооружённые силы Республики в самый тяжёлый для страны период, с ноября 1917 г. по август 1918 г. и из разрозненных частей бывшей Императорской Армии и отрядов Красной Гвардии к февралю 1918 г. сформирует Рабочее-Крестьянскую Красную Армию. С марта по август М.Д. Бонч-Бруевич будет занимать пост военного руководителя Высшего Военного Совета Республики, а в 1919 г. — начальника Полевого штаба Рев.ВоенСовета Республики.

В конце 1918 г. была учреждена должность главнокомандующего всеми Вооруженными силами Советской Республики. Просим любить и жаловать — его высокоблагородие главнокомандующий всеми Вооружёнными силами Советской Республики Сергей Сергеевич Каменев (не путать с Каменевым, которого затем вместе с Зиновьевым расстреляли). Кадровый офицер, закончил академию Генштаба в 1907 г., полковник Императорской Армии. С начала 1918 г. по июль 1919 г. Каменев сделал молниеносную карьеру от командира пехотной дивизии до командующего Восточным фронтом и, наконец, с июля 1919 г. и до конца Гражданской войны занимал пост, который в годы Великой Отечественной войны будет занимать Сталин. С июля 1919 г. ни одна операция сухопутных и морских сил Советской Республики не обходилась без его непосредственного участия.

Большую помощь Сергею Сергеевичу оказывал его непосредственный подчинённый — его превосходительство начальник Полевого штаба Красной Армии Павел Павлович Лебедев, потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии. На посту начальника Полевого штаба он сменил Бонч-Бруевича и с 1919 г. по 1921 г. (практически всю войну) его возглавлял, а с 1921 г. был назначен начальником Штаба РККА. Павел Павлович участвовал в разработке и проведении важнейших операций Красной Армии по разгрому войск Колчака, Деникина, Юденича, Врангеля, награждён орденами Красного знамени и Трудового Красного знамени (в то время высшие награды Республики).

Нельзя обойти вниманиеми коллегу Лебедева, начальника Всероссийского главного штаба его превосходительство Александра Александровича Самойло. Александр Александрович также потомственный дворянин и генерал-майор Императорской Армии. В годы Гражданской войны возглавлял военный округ, армию, фронт, поработал заместителем у Лебедева, затем возглавил Всероглавштаб.

Не правда ли, крайне интересная прослеживается тенденция в кадровой политике большевиков? Можно предположить, что Ленин и Троцкий, подбирая высшие командные кадры РККА,ставили непременным условием, чтобы это были потомственные дворяне и кадровые офицеры Императорской Армии в звании не ниже полковника. Но, конечно, это не так. Просто жёсткое военное время быстро выдвигало профессионалов своего дела и талантливых людей, так же быстро задвигая всевозможных «революционных балаболок».
Поэтому кадровая политика большевиков вполне естественна, им нужно было воевать и побеждать уже сейчас, времени учиться не было. Однако поистине удивления достойно то, что дворяне и офицеры к ним шли, да ещё в таком количестве, и служили Советской власти в большинстве своем верой и правдой.

Часто встречаются утверждения,что большевики силой загоняли дворян в РККА, грозя репрессиями семьям офицеров. Этот миф на протяжении многих десятилетий упорно муссируются в псевдоисторической литературе, псевдомонографиях и различного рода «исследованиях». Это только миф. Служили не за страх, а за совесть.

Да и кто бы доверил командование потенциальному предателю? Известно лишь о нескольких изменах офицеров. Но они командовали незначительными силами и являются печальным, но все-таки исключением. Большинство же честно исполняли свой долг и самоотверженно сражались как с Антантой, так и со своими «братьями» по классу. Действовали так, как и полагается истинным патриотам своей Родины.

Рабоче-крестьянский Красный Флот — это вообще аристократическое заведение. Вот перечень его командующих в годы Гражданской войны: Василий Михайлович Альтфатер (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Евгений Андреевич Беренс (потомственный дворянин, контрадмирал Императорского Флота), Александр Васильевич Немитц (анкетные данные точно такие же).

Да что там командующие, Морской генеральный штаб Русского ВМФ практически в полном составе перешёл на сторону Советской власти, да так и остался руководить флотом всю Гражданскую войну. Видимо, русские моряки после Цусимы идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, неоднозначно.

Вот что писал Альтфатер в своём заявлении о приёме в РККА: «Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился… что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш».

Полагаю, что эти же слова мог бы повторить барон Александр Александрович фон Таубе, начальник Главного штаба командования Красной Армии в Сибири (бывший генерал-лейтенант Императорской Армии). Войска Таубе были разбиты белочехами летом 1918 г., сам он попал в плен и вскоре погиб в колчаковской тюрьме в камере смертников.

А уже спустя год другой «красный барон» — Владимир Александрович Ольдерогге (также потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии), с августа 1919 г. по январь 1920 г. командующий Восточным фронтом красных, — добивал белогвардейцев на Урале и в итоге ликвидировал колчаковщину.

В это же время, с июля по октябрь 1919 г. другой важнейший фронт красных — Южный — возглавлял его превосходительство бывший генерал-лейтенант Императорской Армии Владимир Николаевич Егорьев. Войска под командованием Егорьева остановили наступление Деникина, нанесли ему ряд поражений и продержались до подхода резервов с Восточного фронта, что в итоге предопределило окончательное поражение белых на Юге России. В эти тяжёлые месяцы ожесточённых боёв на Южном фронте ближайшим помощником Егорьева был его заместитель и одновременно командующий отдельной войсковой группой Владимир Иванович Селивачёв (потомственный дворянин, генерал-лейтенант Императорской Армии).

Как известно, летом-осенью 1919 г.белые планировали победоносно завершить Гражданскую войну. С этой целью они решили нанести комбинированный удар на всех направлениях. Однако к середине октября 1919 г. колчаковский фронт был уже безнадёжен, наметился перелом в пользу красных и на Юге. В этот-то момент белые нанесли неожиданный удар с северо-запада. На Петроград ринулся Юденич. Удар был настолько неожиданным и мощным, что уже в октябре белые оказались в пригородах Петрограда. Встал вопрос о сдаче города. Ленин, несмотря на известную панику в рядах товарищей, город решил не сдавать.

И вот уже выдвигается навстречу Юденичу 7-я армия красных под командованием его высокоблагородия (бывшего полковника Императорской Армии) Сергея Дмитриевича Харламова, а во фланг белым заходит отдельная группа той же армии под командованием его превосходительства (генерал-майора Императорской Армии) Сергея Ивановича Одинцова. Оба — из самых потомственных дворян. Итог тех событий известен: в середине октября Юденич ещё рассматривал Красный Петроград в бинокль, а 28 ноября распаковывал чемоданы в Ревеле (любитель молоденьких мальчиков оказался никудышным командующим…).

Северный фронт. С осени 1918 г. по весну 1919 г. это важный участок борьбы с англо-американо-французскими интервентами. Ну и кто ведёт большевиков в бой? Сначала его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Павлович Парский, затем его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Николаевич Надёжный, оба потомственные дворяне.

Нельзя не отметить, что именно Парский возглавлял отряды Красной Армии в знаменитых февральских боях 1918 г. под Нарвой, так что во многом благодаря ему мы празднуем 23 февраля. Его превосходительство товарищ Надёжный после окончания боёв на Севере будет назначен командующим Западным фронтом.

Такая ситуация с дворянами и генералами на службе у красных практически везде. Нам скажут: всё вы тут преувеличиваете. Были же у красных свои талантливые военачальники и не из дворян и генералов. Да, были, их имена мы хорошо знаем: Фрунзе, Будённый, Чапаев, Пархоменко, Котовский, Щорс. Но кем они были в дни решающих боёв?

Когда решалась судьба Советской России в 1919 г., самым важным был Восточный фронт (против Колчака). Вот его командующие в хронологическом порядке: Каменев, Самойло, Лебедев, Фрунзе (26 дней!), Ольдерогге. Один пролетарий и четыре дворянина, подчеркну — на жизненно важном участке! Нет, заслуг Михаила Васильевича я умалять не хочу. Он действительно талантливый полководец и многое сделал для разгрома того же Колчака, командуя одной из войсковых групп Восточного фронта. Затем Туркестанский фронт под его командованием раздавил контрреволюцию в Средней Азии, а операция по разгрому Врангеля в Крыму заслуженно признаётся шедевром военного искусства. Но будем справедливы: к моменту взятия Крыма даже белые не сомневались в своей судьбе, исход войны был решён окончательно.

Семён Михайлович Будённый был командармом, его Конная армия сыграла ключевую роль в ряде операций некоторых фронтов. Однако не следует забывать, что в РККА были десятки армий, и назвать вклад одной из них решающим в победе было бы всё же большой натяжкой. Николай Александрович Щорс, Василий Иванович Чапаев, Александр Яковлевич Пархоменко, Григорий Иванович Котовский — комдивы. Уже в силу этого при всей своей личной храбрости и военных дарованиях стратегического вклада в ход войны они внести не могли.

Но у пропаганды свои законы. Любой пролетарий, узнав, что высшие военные должности занимают потомственные дворяне и генералы царской армии, скажет: «Да это же контра!».

Поэтому вокруг наших героев возник своеобразный заговор молчания и в советские годы, и тем более — сейчас. Они победили в Гражданской войне и тихо ушли в небытие, оставив после себя пожелтевшие оперативные карты и скупые строки приказов.

А ведь «их превосходительства» и «высокоблагородия» проливали свою кровь за Советскую власть ничуть не хуже пролетариев. Про барона Таубе уже упоминалось, но это пример не единственный.

Весной 1919 г. в боях под Ямбургом белогвардейцы захватили в плен и казнили комбрига 19 стрелковой дивизии бывшего генерал- майора Императорской Армии А.П. Николаева. Такая же участь постигла в 1919 г. командира 55 стрелковой дивизии бывшего генерал-майора А.В. Станкевича, в 1920 г. — командира 13 стрелковой дивизии бывшего генерал-майора А.В. Соболева.
Что примечательно, перед смертью всем генералам предложили перейти на сторону белых, и все отказались. Честь русского офицера – дороже жизни.

То есть вы полагаете, скажут нам, что дворяне и кадровый офицерский корпус были за красных?
Конечно, я далек от этой мысли. Здесь просто надо отличать «дворянина» как нравственное понятие от «дворянства» как класса. Дворянский класс почти целиком оказался в лагере белых, иначе и быть не могло.

Сидеть на шее русского народа им было очень удобно, и слезать не хотелось. Правда, и белым помощь от дворян была просто мизерной. Судите сами. В переломный 1919 год, примерно к маю, численность ударных группировок белых армий составляла: армия Колчака — 400 тыс. человек; армия Деникина (Вооружённые силы Юга России) — 150 тыс. человек; армия Юденича (Северо-Западная армия) — 18,5 тыс. человек. Итого: 568,5 тыс. человек.

Причём это, в основном, «лапотники» из деревень, которых под угрозой расстрела загоняли в строй и которые потом целыми армиями (!), как у Колчака, переходили на сторону красных. И это в России, где на то время насчитывалось 2,5 млн дворян, т.е. не менее 500 тыс. мужчин призывного возраста! Вот, казалось бы, ударный отряд контрреволюции…

Или возьмем, к примеру, руководителей белого движения: Деникин — сын офицера, дед был солдатом; Корнилов — казак, Семёнов — казак, Алексеев — сын солдата. Из титулованных особ — один только Врангель, да и тот шведский барон. Кто же остался? Дворянин Колчак — потомок пленного турка, да Юденич с весьма характерной для «русского дворянина» фамилией и нестандартной ориентацией. В былые времена сами дворяне таких своих собратьев по классу определяли как худородных. Но «на безрыбье и рак — рыба».

Не стоит искать князей Голицыных, Трубецких, Щербатовых, Оболенских, Долгоруковых, графов Шереметевых, Орловых, Новосильцевых и среди менее значимых деятелей белого движения. Сидели «бояре» в тылу, в Париже да Берлине и ждали, когда одни их холопы других на аркане приведут. Не дождались.

Так что завывания Малинина про поручиков Голициных и корнетов Оболенских всего лишь выдумка. Их не существовало в природе… А вот то, что горит под ногами родная земля не просто метафора. Она действительно горела и под войсками Антанты и их «белых» друзей.

Но есть ещё нравственная категория — «дворянин». Поставьте себя на место «его превосходительства», перешедшего на сторону Советской власти. На что он может рассчитывать? Самое большее — командирский паёк да пара сапог (исключительная роскошь в Красной Армии, рядовой состав обували в лапти). При этом подозрение и недоверие многих «товарищей», постоянно рядом бдительное око комиссара. Сравните это с 5000 рублей годового жалования генерал- майора царской армии, а ведь у многих превосходительств была ещё и фамильная собственность до революции. Поэтому шкурный интерес для таких людей исключается, остается одно — честь дворянина и русского офицера. Лучшие из дворян пошли к красным — спасать Отечество.

В дни польского нашествия 1920 г. русское офицерство, в том числе и дворяне, переходили на сторону Советской власти тысячами. Из представителей высшего генералитета бывшей Императорской Армии красные создали специальный орган — Особое совещание при главнокомандующем всеми Вооружёнными Силами Республики. Цель этого органа — разработка рекомендаций для командования РККА и Советского Правительства по отражению польской агрессии. Кроме этого, Особое совещание обратилось с призывом к бывшим офицерам Русской Императорской Армии выступить на защиту Родины в рядах РККА.

Замечательные слова этого обращения, пожалуй, в полной мере отражают нравственную позицию лучшей части русской аристократии:

«В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к Родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, <…> добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию на фронт или в тыл, куда бы правительство Советской Рабоче-крестьянской России вас ни назначило, и служить там не за страх, а за совесть, дабы своею честною службою, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить её расхищения».

Под обращением стоят подписи их высокопревосходительств: генерала от кавалерии (главнокомандующего Русской Армии в мае-июле 1917 г.) Алексея Алексеевича Брусилова, генерала от инфантерии (военного министра Российской Империи в 1915-1916 гг.) Алексея Андреевича Поливанова, генерала от инфантерии Андрея Меандровича Зайончковского и многих других генералов Русской Армии.

В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом: в период Гражданской войны в ряды Красной Армии было призвано 48,5 тысяч царских офицеров и генералов. В решающем 1919 году они составили 53% всего командного состава РККА.

Закончить краткий обзор хотелось бы примерами человеческих судеб, которые как нельзя лучше опровергают миф о патологическом злодействе большевиков и о поголовном истреблении ими благородных сословий России. Замечу сразу, большевики не были глупыми, поэтому понимали, что, учитывая тяжелейшее положение России, им очень нужны люди со знаниями, талантами и совестью. И такие люди могли рассчитывать на почёт и уважение со стороны Советской власти, несмотря на происхождение и дореволюционную жизнь.

Начнём с его высокопревосходительства генерала от артиллерии Алексея Алексеевича Маниковского. Алексей Алексеевич ещё в Первую мировую войну возглавлял Главное артиллерийское управление Русской Императорской Армии. После Февральской революции был назначен товарищем (заместителем) военного министра. Поскольку военный министр Временного правительства Гучков ничего не соображал в военных вопросах, Маниковскому пришлось стать фактическим главой ведомства. В памятную октябрьскую ночь 1917 г. Маниковский был арестован вместе с остальными членами Временного правительства, затем отпущен на свободу. Спустя несколько недель вновь арестован и опять отпущен на свободу, в заговорах против Советской власти замечен не был. И уже в 1918 г. он возглавляет Главное артиллерийское управление РККА, затем будет работать на различных штабных должностях Красной Армии.

Или, например, его превосходительство генерал-лейтенант Русской Армии, граф Алексей Алексеевич Игнатьев. В годы Первой мировой войны он в чине генерал-майора служил военным атташе во Франции и ведал закупками вооружения — дело в том, что царское правительство так подготовило страну к войне, что даже патроны приходилось закупать за границей. За это Россия платила немалые деньги, и лежали они в западных банках.

После Октября наши верные союзники мигом наложили лапу на русскую собственность за границей, в том числе и на счета правительства. Однако Алексей Алексеевич сориентировался быстрее французов и денежки перевёл на другой счёт, союзникам недоступный, да к тому же на своё имя. А денег было 225 миллионов рублей золотом, или 2 миллиарда долларов по нынешнему золотому курсу. Игнатьев не поддался на уговоры о передаче средств ни со стороны белых, ни со стороны французов. После того как Франция установила дипломатические отношения с СССР, он пришёл в советское посольство и скромненько передал чек на всю сумму со словами: «Эти деньги принадлежат России». Эмигранты были в бешенстве, они постановили убить Игнатьева. И убийцей вызвался стать его родной брат! Игнатьев чудом остался жив — пуля пробила фуражку в сантиметре от головы.

Предложим каждому из вас мысленно примерить на себя фуражку графа Игнатьева и подумать, способны ли вы на такое? А если к этому добавить, что в ходе революции большевики конфисковали родовое имение Игнатьевых и фамильный особняк в Петрограде?

И последнее, что хотелось бы сказать. Помните, как в своё время обвиняли Сталина, вменяя ему в вину то, что он поубивал всех оставшихся в России царских офицеров и бывших дворян. Так вот никто из наших героев репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью (разумеется, кроме павших на фронтах Гражданской войны) во славе и почёте. А их младшие товарищи, такие как: полковник Б.М. Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, — стали Маршалами Советского Союза.

История давно все расставила по своим местам, и как бы ни пытались ее переврать всякие радзинские, сванидзе и прочая шушера, не знающая историю, но умеющая получать деньги за вранье, факт остается фактом: белое движение дискредитировало себя. В основной своей массе это каратели, мародеры и просто мелкое жулье на службе у антанты…

Источник

Мой комментарий: ну что, чем вот это хотите опровергать? Только прошу без расхожих формулировок, таких как пропагандистский бред (а у вас нет?), не верю (кто вас об этом спрашивает?). Что-то этот и подобный пропагандистский бред звучит убедительнее и красочнее, талантливее опровержений, с перечислениями цифр, личностей, чего нет в этих ваших опровержениях.
Короче, покажите оригинальность мыслей, рассуждений, умозаключений, потому что выглядите унылым жвачным бубнящим веществом на четвертую буковку алфавита.

Сообщение отредактировал KharkovМan: 18 июня 2012 - 09:53

[Alterus]

Цитата

Не-а. Даже ты признаешь, что на Кубе или в Китае жизнь лучше (по твоим понятиям). Однако это государства национальные. Да и Южная Корея национальная, причин для недоверия только что побывавшей там моей подруги, что корейцы рассматривают американцев как оккупантов, не вижу.

Лучше, чем где? Чем в КНДР? Да, конечно.

Китай, кстати - не nation-state; как и Россия, КНР объединяет много разных народов. Да и говорил я скорее не о "национальности", а о "замкнутости".

Алсо, я не верю "вот Х был там, так он(а) сказал(а), что народ У считает...". Покажите социологию. Потому что "выборка" тех, с кем твоя подруга общалась, совершенно не обязательно репрезентативна (более того, она таковой не может быть, поскольку для уровня государства нужно опросить примерно 2500 человек).

"Это нормально, когда взаимозависят и также уважают интересы друг друга, а не когда оно старается наживаться за счет остальных. В частности, Америка ограбила геополитически, помимо СССР, Китая, Ирака, Ливии, Сомали, Франции, Латинской Америки, Я даже саму Британию. Понимаешь, она, не входя в Британское содружество, подчинила полностью себе Британию, Австралию, Новую Зеландию, Канаду, про тихоокеанские мелкие острова разговор отдельный."

Можно подумать, что Франция, Британия, и даже Китай ничего с этого не имеют. По сути, имеет место взаимовыгодный симбиоз.

Цитата

Собственно, думаю, государство как таковое вскоре отомрёт.

А переродится во что? Ответ "в ничто" неверный.

А почему это "плохо"? Неограниченность потребностей - одна из основ экономики.

Неограниченность потребностей - это алчность. Даже волки зайцев убивают согласно определенным закономерностям и медведи ограбляют пчел тоже.

Во что переродится? Неизвестно, подобные прогнозы (дальше чем на несколько лет) дают только псевдополитологи. поскольку никаких научных оснований у них быть не может. Но кризис нынешней системы очевиден - дошло до того, что политики, по сути, стали инструментами в руках СМИ. С другой стороны, молодёжь всё менее привержена национальным ценностям, набирают силу "новые левые". Я не исключаю, что в результате некоего толчка будет сформировано мировое правительство (и был бы этому рад), хотя это лишь один из вариантов.

Это не "алчность", это нормальное состояние цивилизованного человека. Что, собственно, подтверждается стремлением к джинсам, пластинкам и т.д. в СССР.

Цитата

Да? А тогда почему правительства британское и американское испытывают и выражают лютейший butthurt, когда Россия начинает заключать контракты с их былыми тихоокеанскими колониями? Они отбили у нас Литву, Латвию, Эстонию, отбивают Молдавию, Азербайджан с Грузией и с центральноазиатскими странами, а мы у них абсолютно симметрично Фиджи, Науру, Тувалу, Вануату, Кирибати... Так почему же им дозволено покушаться на постсоветское пространство, а нам на постбританское и пост-американское ни-ни?

Ггг Этого "лютейшего баттхёрта" вне пределов российского медиапространства не существует Эти островки обменяли на хорошие деньги своё признание неких государственных образований. Внимание, вопрос: если бы США эти островки и их позиции были нужны, и учитывая, что мировой печатный станок находится в руках Штатов - неужели США не могли перебить российское предложение? Особенно учитывая, как США держатся, скажем, за постсоветское пространство?

"Человек - это общественное животное, и отрицание общественности равнозначно отрицанию оной у волков, муравьев, пчел, приматов..."

Скорее коллективное. Некая животная общность у человека существует, равно как существует и способствующее созданию "общества" разделение труда. Однако я не верю в то, что у этого образования существует некоторый единый "общественный интерес", и уж тем более - в право государства этот интерес определять.

"А за слова отвечаешь?
Я же друга своего, что был во Франции четыре года назад, преподавателя, спрошу."

Частные компании дают кредиты под образование толковых студентов на условии, что потом эти студенты проработают у них. Такое есть во многих странах. А так - студенты сами выбирают варианты, предложений молодым специалистам хватает.

"А жесточайшие меры мы тоже отрицаем в отношении демонстрантов и жесточайшие тюремные пытки вообще? Я же поразыскиваю документальные свидетельства, и уж не от человека, клеймящего некоторые выкладки штампами "теория заговора", "конспирология", я бы согласился выслушивать разговоры о неправдивости оных."

Поищи, любопытно будет. Естественно, если это именно документы, которые можно подтвердить англоязычными источниками.
"Жесточайшие меры в отношении демонстрантов" - не подскажешь, как часто они применяются? И далее: как часто происходят оппозиционные митинги? Замечу, что второе в США - норма жизни, они стабильно недовольны государством, потому что американцы государство в принципе не любят и стараются максимально себя от него защитить.

"Ну вот такие мы, что нам некогда по митингам бегать, делом нужно заниматься."

УГ-УГ.
Ну да что поделать, в патерналистской системе, в которой всё делегируется государству, это и вправду нормально - мол, зачем митинговать, мы же их выбрали. Выборная диктатура, помноженная на непонимание неотъемлемости множества прав человека...

"Фрикипедия в качестве авторитетного источника не подходит действительно хотя бы потому, что это не самостоятельный источник, а опирающийся на остальные.
Так что мне нужны конкретные описания, конкретные статьи по теме. Где они? У меня ж как раз по теме Северной Кореи есть интересный источник, взвешенный, не хвалящий, но также и не клеймящий."

В этой статье на вики множество ссылок, ими поддержано каждое число.

"Да? А как же источники ближневосточные помимо всяких аль-арабий, аль-джазир? Я, например, с сирийской журналисткой контактирую, вообще наша организация контактирует с Ближним Востоком.
Так вот почему эти источники замалчиваются или непоследовательно выслушиваются?"

То-то западные антиглобалисты только и делают в последнее время, что клеймят неполноту информации этих самых альджазир. Страшная там цензура, да.

Только вот с чего эти альтернативные источники должны объявляться в большей степени "голосом народа"?

"Продемонстрируй это отношение."

Того, что сейчас делает Ассад, мало?
Никакая "отмороженность" сирийских мятежников не оправдывает откровенную агрессию со стороны правительства, в том числе и относительно мирного населения.

Об этом и красных/белых потом детальней отвечу.

[KharkovМan]

Alterus (16 июня 2012 - 12:08) писал:

Щито? Извините, идите к чёрту с этим "распределением". Ещё не хватало специалисту с дипломом в Пердяевку ехать В Интересах Общества. Индивид гораздо важней.

Ок, а давай пойдём от обратного. Пердяевку же тоже населяет совокупность индивидов, правильно? И єти пердяевские индивиды ничем не хуже столичных. Отсюда возникает резонный вопрос: а как гос-ву оборудовать этих гораздоважных индивидов из Пердяевки дипломированными врачом, ментом и учителем?

Извини канеш, но чувство собственной ылитарности у тебя шкалит прямо запредельно... А у тебя детство прошло где, если не секрет?

Цитата

Того, что сейчас делает Ассад, мало?
Никакая "отмороженность" сирийских мятежников не оправдывает откровенную агрессию со стороны правительства, в том числе и относительно мирного населения.

А что сейчас делает Ассад? Вот западные СМИ делают свою работу, транслируя лживые картинки оттуда про всякие ужасы (как это уже бывало, и не раз в др. местах), а вот что плохого делает Ассад - я никак не пойму.

Сообщение отредактировал KharkovМan: 18 июня 2012 - 11:51

[ploxish]

Оба несколько от темы отклонились, потому и я позволю себе уточнить одну фразу, которая, как говорится, в моей голове порвала все шаблоны.

Alterus (18 июня 2012 - 10:10) писал:

дошло до того, что политики, по сути, стали инструментами в руках СМИ.

Ты это серьезно написал, ты, правда, так думаешь??

[Alterus]

Цитата

Ты это серьезно написал, ты, правда, так думаешь??

Да, это так и есть. Политика, по сути, стала шоу. А в шоу свои законы. Политика, по сути, стала строиться по законам драматургии.

Можешь почитать на этот счёт Александра Барда и Яна Зондерквиста "Нетократия", например. Этой темы частично ещё Габермас некогда касался, собственно говоря, говоря о падении публичной сферы как сферы критично-рационального диалога

Цитата

А что сейчас делает Ассад? Вот западные СМИ делают свою работу, транслируя лживые картинки оттуда про всякие ужасы (как это уже бывало, и не раз в др. местах), а вот что плохого делает Ассад - я никак не пойму.

Убийства мирных людей - это нормально?

Цитата

Ок, а давай пойдём от обратного. Пердяевку же тоже населяет совокупность индивидов, правильно? И єти пердяевские индивиды ничем не хуже столичных. Отсюда возникает резонный вопрос: а как гос-ву оборудовать этих гораздоважных индивидов из Пердяевки дипломированными врачом, ментом и учителем?

Извини канеш, но чувство собственной ылитарности у тебя шкалит прямо запредельно... А у тебя детство прошло где, если не секрет?

Лемберг, потом Киев

Вариантов хватает. Например, прижать монополистов, получающих сверхприбыли и устанавливающих крайне низкие закупочные цены на продукты сельского хозяйства (настолько низкие, что с/х занимаются разве что от безнадёги), понизить налоги и упростить процедуру открытия бизнеса вне крупнейших городов страны. Так провинция будет развиваться в целом, что повысит её привлекательность для специалистов. В конце концов, пусть государство предоставляет молодым специалистам выбор, ехать или не ехать в провинцию, но даёт поехавшим сколько-нибудь приличное жильё и ощутимую зарплату. Кстати, трудиться так люди будут явно лучше, чем те, которым надо оттрубить по распределению пару лет.

Вопрос "где денег взять" актуален, но ответы на него достаточно банальны - можно начать, например, с урезания в несколько раз внутренних войск Украины. Потому что на данный момент ситуация такова, будто государство собирается воевать с собственным народом. Бюрократический аппарат также раздут - в центральных органах власти, знаю хорошо, десять человек делают то, что мог бы делать один. А вообще, у нас пилится столько денег, что на подобные социальные инициативы вполне могло бы хватать...

Сообщение отредактировал Alterus: 18 июня 2012 - 19:36