[ящер]

Цитата

Т.е. модель поведения нынешней молодёжи аналогична модели поведения молодёжи 60-х или 70-х?

если не вникать в мелкие нюансы, то совершенно аналогична

Цитата

Очень "традиционно", особенно если рассматривать традиции не только ХХ века

я по моему не акцентировал на XX веке. Было так и 200 и 300 лет назад

[KharkovМan]

KharkovМan (27 июня 2012 - 12:01) писал:

Alterus (18 июня 2012 - 19:12) писал:

По-моему, искусство и его свобода должны быть выше совести.

Сам-то хоть понимаешь, что ты сейчас сказал?..

Alterus (08 июля 2012 - 13:06) писал:

Цитата

Сам-то хоть понимаешь, что ты сейчас сказал?..

Понимаю и чётко осознаю. Это моя позиция - свобода самовыражения выше морали и не обязана нести за собою ответственность, потому что на другом конце провода - тоже люди, и я не считаю правильным думать, что они - поголовно идиоты, готовые, послушав блэкмитол, идти приносить человеческие жертвы.

Ты ошибаешься, причём ошибаешься даже на понятийном уровне.
Нормы, законы, мораль, традиции - всё это внешние цензоры, а совесть это внутренний цензор личности. Так вот, если, наплевав на всех внешних цензоров, художник (в широком смысле слова) способен сотворить что-то ненормальное, незаконное, аморальное и нетрадиционное, то творить нечто бессовестное ему попросту физически не позволит его внутренний цензор Совесть, если таковая конечно же имеется. Вот определение сабжа из Педивикии:

Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности.

Отсутствие же у какого-то хомо сапиенса совести, по крайней мере для меня, не позволяет считать его полноценной личностью, т.е. Человеком, а оставляет для него банальную роль сволочи, от которой можно ожидать всего, что угодно, самых подлых мерзостей и пакостей, поэтому таких индивидов нужно либо избегать, либо безжалостно убирать из своего жизненного пространства, если они в него вторгаются. С бессовестными сволочами компромиссов нет по определению.
Есть ещё вариант, когда человек совершает нечто вопреки своей совести, тогда приходят т.н. угрызения совести и у него остаётся два пути: либо внутреннее раскаяние, либо умерщвление частицы своей совести. Если человек идёт вторым путём, т.е. раз за разом, по кусочку, умерщвляет свою совесть, то это называется нравственная деградация личности, и приводит она в те же сволочи.

И вот происходящее сейчас, когда разные нравственные дегенераты зачастую начинают выдавать плоды своего мерзкого сознания за искусство, мол, "это такое творчество, а вы все ничё не понимаете", на мой взгляд говорит о углубляющемся цивилизационном кризисе. Такая цивилизация обречена на упадок, как были обречены в своё время римляне, погрязшие в животных страстях. Эпичные "хлеба и зрелищ" для плебса + оргий для патрициев = потребятство + "полная свобода самовыражения". Финал предсказуем. Однако, как известно, "история учит тому, что она никого ничему не учит" (с) и это действительно печально...

[ploxish]

Ящер
Не надо перегибать палку. Люди должны разделять и понимать значение слов "реклама" и "политическая агитация". Ну что может артист понимать в банках или сухариках, не надо делать из человека культа и слушаться во всем. Вот если имеет место быть "политическая агитация за деньги", тогда и впрямь нехорошо, а так пусть рекламируют, что хотят.

И да, зачем вы вступаете в полемику с троллем, в теме про ВОВ у вас лучше получилось же=)

Итак, с Альтерусом и его отношению к творчеству разобрались, надеюсь, в этой сфере он талантами не обладает

Цитата

И вот происходящее сейчас, когда разные нравственные дегенераты зачастую начинают выдавать плоды своего мерзкого сознания за искусство, мол, "это такое творчество, а вы все ничё не понимаете", на мой взгляд говорит о углубляющемся цивилизационном кризисе. Такая цивилизация обречена на упадок, как были обречены в своё время римляне, погрязшие в животных страстях. Эпичные "хлеба и зрелищ" для плебса + оргий для патрициев = потребятство + "полная свобода самовыражения". Финал предсказуем. Однако, как известно, "история учит тому, что она никого ничему не учит" (с) и это действительно печально...

Хотелось бы в первую очередь об этом, косвенно я уже писал в теме про "письмо".
Назовите мне действительно авторитетных, достойных нынешних деятелей искусства, подпись которых для вас имеет значение. Возьму режиссеров для наглядности. Эти люди снимают свое кино преимущественно на государственные деньги, оно преимущественно проваливается в прокате, но за попилы и прочее навальные их не ругают. Спроси на улице отношение людей к нынешней власти и кинематографу, последний, я уверен, ругать будут больше. Сам я из списка режиссеров назову выпускника МГУ психиатра Попогребского, фильмы которого считаю достойными, вот и всё (при этом он на гос.деньги этому не учился во вгиках)
Причину в том числе, нахожу и этой "свободе творчества" и в полной безответственности перед зрителем. Почему же они считают, что народ прислушается к их мнению, если они "снимают" для себя? Для кого же эти подписи? Или быть может для власти? Так они там все поголовно от нее зависят. Или чтобы потом кричать, что им за их убеждения деньги перестали выделять? Так зрителю реально пофиг на это, только спасибо скажет, что нашли, наконец, на чем сэкономить... Или для очистки совести, как милостыню в переходе подать? Ну так пусть лучше снимут "Республику ШКИД", а не "Сволочи", пусть хорошо сделают, что должны уметь. Вон, Мамонов и Лунгин сразу стали всем интересны после известных фильмов, что-то не нашел их кстати.

А еще наших творцов можно обвинить в коррумпированности, например, куда уходят миллионы народных денег, на что они тратятся, как отмываются, почему их поток не иссякает? Но это для красного словца, не более.

[Alterus]

KharkovMan

То есть, по твоему мнению, скажем, Кобейн, блэк-митолизды, панки и т.д., за которыми многие слушатели повторяли асоциальные действия - это "сволочи"? Или музыканты-наркоманы, которые "подавали пример"?

Если да, то как тогда оценивать вышеупомянутый пример с Калугином или Битлов, от которых у одного товарища тоже крыша съехала и привела убийству? И что тогда вообще останется от искусства, если художники начнут осторожничать, чтобы не дай Б-г не задеть тонкую ранимую психику зрителя/слушателя?

Я к современному искусству, всем этим пинчукартцентрам и т.д. отношусь также крайне скептически. Правда, не по моральным причинам, а по чисто эстетическим.

Сообщение отредактировал Alterus: 09 июля 2012 - 11:37

[KharkovМan]

Alterus (09 июля 2012 - 11:35) писал:

KharkovMan

Ты меня слушал, да не услышал... вот здесь я достаточно подробно раскрыл эту мысль. Сейчас попробую обобщить сказанное в той теме со своим спитчем о совести...

Если, к примеру, какой-нибудь маньяк-дегенерат будет расчленять младенцев под музыку Вивальди, то ни сам Вивальди, ни искусство, в лице его музыки - в этом не виновны. И совсем другое дело, если кто-то вдруг назовёт искусством сам процесс расчленения младенцев, мол, такой вот это, пусть и чудовищный для каких-то там моралистов, но креативный перформанс. А что? Земля перенаселена же, так что ничего страшного, если кто-то там умрёт (с), тем более если умрёт этот кто-то ради искусства (по мнению расчленителя это ведь искусство). Так вот, если какого-то деятеля современных го*ноискусств от подобного перформанса с расчленёнкой удерживает только лишь страх наказания (а внутренний цезор давно уже уничтожен), то он безусловно сволочь. Однако, не стоит воспринимать моё определение слишком буквально. Как правило чёткой градации нет, чтобы сказать определённо, что вот тот-то уже сволочь, а вот этот ещё в пути. Как правило, гораздо проще идентифицировать сволочь, которая уже достаточно далеко продвинулась на пути деградации; если вернуться к примеру "Пусси райот", то законченной сволочью и мразью можно назвать только лишь одну из 3-х менад.

ploxish (09 июля 2012 - 10:37) писал:

Назовите мне действительно авторитетных, достойных нынешних деятелей искусства, подпись которых для вас имеет значение. Возьму режиссеров для наглядности.

Навскидку назову несколько: Лунгин, Тодоровские оба, старший и младший (что редкость), Балабанов, Бортко (сериалы не учитываем), Серебренников (один этот монолог дорогого стоит), Велединский неплох, да и Михалков окромя УГ УС-2 вполне достойно снимал.

Из всего моего списка, пожалуй, только Мигалков прислонялся к политике, по крайней мере от остальных я подобной активности не заметил. Только вот всякие подписи их для меня имеют мало значения, т.е. мнения их для меня были бы интересны, но не безоговорочно авторитетны.

блин, сорри, виноват - Бортко тоже вполне политичен, даже в рядах КПРФ состоит

Сообщение отредактировал KharkovМan: 10 июля 2012 - 12:53
Причина редактирования ступил)

[ploxish]

Цитата

Навскидку назову несколько: Лунгин, Тодоровские оба, старший и младший (что редкость), Балабанов, Бортко (сериалы не учитываем), Серебренников (один этот монолог дорогого стоит), Велединский неплох, да и Михалков окромя УГ УС-2 вполне достойно снимал.

Из всего моего списка, пожалуй, только Мигалков прислонялся к политике, по крайней мере от остальных я подобной активности не заметил. Только вот всякие подписи их для меня имеют мало значения, т.е. мнения их для меня были бы интересны, но не безоговорочно авторитетны.

блин, сорри, виноват - Бортко тоже вполне политичен, даже в рядах КПРФ состоит

Нет, тебе простительно, ты же со стороны смотришь, искусство все же наше. Я про двух режиссеров хотел написать.
Лунгин - замечательный творец, из что не поносит, а доносит до зрителя свои мысли. Да, он "Олигарха" снял (именно как фильм, не замечая подтекста, мне нравится), и "Царя" (там тоже всё непросто, у Бортко, по словам моих родителей сам не гляну никак, последний сериал тоже на тему безграничной власти и отсутствие наследника "Петр Первый. Завещание"), но мне именно такое искусство импонирует. Без митингов, суеты, подписей, человек полемизирует, высказывается в своем творчестве. Это хорошо, что и ты его вспомнил.
И вот Серебренников. Монолог не знаю, так себе на мой взгляд, но первых получаса "Юрьева дня" мне хватило, вырубил и смотреть не собираюсь. А вот, что он говорит в недавнем интервью Эху:

Цитата

Понимаешь, наша система очень жестокосердна. Та власть, которая сейчас сформировалась, она очень жестокосердна, там нет любви, там нет желания помочь, там есть патернализм, цинизм, там все, что угодно. Но нет... Вот это всё люди чувствуют, я думаю. Вот, жестокосердие чрезмерное и цинизм. Это то, что разъедает душу, это то, что разъедает, как бы, мне кажется, российскую ментальность. Потому что, все-таки, Россия – страна, в которой есть сострадание. Ну, как бы, хотя бы в парадигме, в какой-то такой матрице где-то в отдаленном доступе, понимаешь? А если это совсем становится таким, жестким, циничным и таким, с каким-то звериным оскалом, понимаешь? А еще сейчас после всех этих зимних событий власть всяческим образом демонстрирует «А мы на вас плевали. А мы вот вам покажем Кузькину мать. Ах, вы нам так? Вы нам праздник испортили, да? Вы нам подмочили инаугурацию? А мы вам устроим... Закошмарим вас». А это нельзя делать, а надо с людьми разговаривать, а надо слушать. На то ты и начальство, чтобы слушать и таких, и заблуждающихся, и убогих, и каких-то сумасшедших, всех. И надо со всеми находить язык и со всеми надо по-человечески общаться. Но если вот эти какие-то заповеди гуманизма там присутствуют, то они очень сильно помогают. А если их нет изначально в матрице... Потому что слишком, видимо, много силовиков. Очень много силовиков нами правит. Ну, это критически для общества, когда столько много людей с погонами, со скрытыми или с явными, понимаешь? Больше гуманитарных людей должно быть, больше людей, связанных с гуманитарными профессиями, с мышлением, с культурой, с культурой, с культурой.

Вот это наш типичный деятель искусства. Против чего он бунтует и выходит на Болотную? Против зла и за добро, очевидно. Это ведь еще один довод в пользу того, чтобы такие люди общались с нами посредством творчества, потому что в голове у него, когда он не работает, очевидно, каша. Он просто так подумал, на него нашло вдохновение, потому и высказался. Вот так они сами же себя дискредитируют. Что про него самого сказал бы тот, мужик из "монолога"? И он хочет, чтобы больше таких людей было во власти, эх...

Есть у меня еще что сказать про взаимодействие "политики и искусства" в нашей стране. Сформулирую попозже как следует, а то пока на бегу всё.
В качестве P.S. из того же интервью:

Цитата

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну да, наверное. Но я просто, видимо, по укладу человек отдельный и я не люблю толпиться, понимаешь, как я никогда не подписываю коллективных писем. Мне сколько раз и те, и другие с разных сторон предлагали, но я говорю: «Ребят, я не подписываю. Я сам могу выступить от своего имени. Но, вот, ложиться в эти коллективные могилы или этот групповой секс, лучше я как-то сам, отдельно». Хотя, против, наверное, группового секса ничего иметь не стоит.

К.ЛАРИНА: (смеется)

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Я имею в виду, это гораздо хуже подписывать групповые письма, чем групповой секс.

И то самое письмо 23. Кирилл Серебренников, режиссер (обстоятельства, видать, исключительные были)

[KharkovМan]

У каждого, нет, не у каждого, но у подавляющего большинства людей есть места, которые для них что-то означают сверх материального значения. К примеру, какая-нибудь лавочка, где когда-то какая-то семейная пара впервые поцеловалась становится для них уже не просто обеспечивающим комфорт элементом паркового дизайна, а чем-то большим, становится символом, наполненным неким смыслом... Вот, тут давеча на форуме покойного Талькова вспоминали, вспомним-ка ещё разок, но не его самого, а одну из песен:

У каждого из нас на свете есть места,
Куда приходим мы на миг уединиться,
Где память, как строка почтового листка,
Нам сердце исцелит, когда оно томится (с)

/под спойлером прячется смИшной кРеАтИвНыЙ выс*р/

Скрытый текст

Правда же, чушь несусветная? Разве нет? В то время, как во всём мире уже давным-давно за исцелением сердца люди обращаются к кар-дио-ло-гам (даже в разоряемой кризисом Греции греки лечат сердечные болезни у кардиологов!) или к психоаналитикам, если речь идёт о больном в переносном смысле сердце. И только православнутые восточные славяне со своей иррациональной duhovnost'u, увы, ходят в какие-то там "места"... Средневековье какое-то! И это в 21-м веке, в эпоху гаджетов и бесплатного вай-фая! Впрочем, оно и понятно, в этих странах такие очереди в душных коридорах поликлиник, да и вообще всё какое-то убогое, даже клизЬмы ставят с помощью вазелина! тогда, как во всём мире используют высокотехнологическую силиконовую смазку с ароматом по выбору пациента, я уже молчу про индивидуальную форму наконечников клизм, так сказать, для максимизации удовольствия и личного комфорта пациента. Вот людям в такие поликлиники ходить и не хочется. Вот и приходят эти люди в эти, какие-то там "места". Кстати, во всём мире, такие "места, Куда приходим мы на миг уединится" называют клозетами. Впрочем нет, не только сортирами, я вот тут недавно отдыхал в Эльфляндии, так вот там, для защиты фундаментальных прав онанистов на мастурбацию, на улицах установили специальные кабинки для снятия сексуальной релаксации, кстати, называть онанизм онанизмом это уже нетолерантно и в Эльфляндии его называют именно снятием сексуального напряжения. А для страдающих спермотоксикозом от повышенной сексуальной напряжённости (так толерантнее) преусмотрены бесплатные абонементы на время обострений их страдания. Представляете, какой вой подняли бы в этой стране, если бы кто-то предложил подобное здесь? То-то. А в цивилизованной бы стране уже давно установили бы, например, акциз на бесполезную dushevnost'u и за счёт собранных средств защитили бы права граждан с повышенным уровнем сексуальной напряжённости, был бы с этой dushevnost'і хоть какой-то рациональный прок. Так что нечего удивляться - какое общество недоразвитое, такие и тексты в песнях, и "Чистые пруды" тому яркий пример. А вот музыку хорошую написал Тухманов, хоть и евразиец, впрочем, наверняка его прапрадед был из пленённых петровскими варварами под Полтавой шведов, наверняка, а фамилию сменили в 36,6 году, чтоб от взора НКВД укрыться, а даже, если это не так, то всё равно евразийцы - отсталые, ведь исключения только лишь подтверждают правила.

/кстати, интересно, а после этого креатива я уже могу причислять себя к креативному классу или всё ещё остаюсь на нижестоящей ступени пролетария офисного труда?/

Короче, места. Они есть. Возможно, как показывает жизнь, что таки не у каждого, но у большинства людей всё же есть. И эти сакральные места могут быть чем угодно: от вышеупомянутой парковой скамейки до дедовской могилы, от величественного храма до соломенных крыш какой-то деревни Пердяевка. Что угодно. Вот, к примеру:

Скрытый текст

Мой дядя самых честных, почти как у Пушкина
Все годы свои лучшие вкалывал на заводе Колющенко
В столице танков и металла, там, где начинается Азия,
Там, где ковалась Победа и возводилось человечества счастье.
И что-то щемит в душе (или это мне показалось?)
Когда я выхожу из вагона поезда «Чита-Челябинск»,
И лезут в голову совсем не лёгкие мысли,
Когда я спускаюсь на землю моей малой, но великой Отчизны.
Здесь навсегда поселилось моё светлое детство,
По этим улицам когда-то бегали в школу дед и отец мой
И я клянусь, что нет для меня места чудесней,
Чем ты, могучий памятник побед и падений эпохи советской!
Под звуки песен ломались здесь судьбы,
КВ и ИС'ы на запад уходили в составах,
На этих улицах измождённые, но непобеждённые люди
Вслушивались с надеждой в каждое из слов Левитана.
В наш век господства цинизма и засилья веяний блядских
Твоя нетленная слава светит мне особенно ясно
И мне милей уюта Пизы и иллюзий Лос-Анджелеса
Честная магия пыльных улиц Челябинска! (с) "Уличная магия"

И вот в этом контексте, в контексте сакральных мест, я и предлагаю посмотреть на обсуждаемое преступление креативных менад. Да, здесь важно вот ещё что, такие места могут быть как общедоступные, так и закрытые, причём закрытые не только в плоскоти ограничений доступа, но и в плоскости ограничений в правилах поведения. Например дресс-код в модном клубе или запрет на фотовидеосъёмку в музее. Хочешь свободы самовыражения в одежде? Иди куда хочешь и там самовыражайся, но в этом клубе есть правила и ограничения. Сорри за демагогию, но опыт общения с иезуитской логикой либерастов подсказывает, что такая детализация важна, а то сейчас начнётся завывание, мол, "так теперь и на лавочке в парке отвиснуть нельзя - вдруг она для чьей-то поражённой душевностью натуры окажется, этой, иррационально сакральной?".

Итак, вернёмся к сабжу. Что же предлагается обществу под "понять, простить и отпустить" в данном конкретном случае? Да попросту предлагается признать право всякой мрази невозбранно глумиться над чужими святынями, причём святынями для миллионов граждан. Имея надлежащие источники финансирования, а у "Протестующих вагин" они есть и они сами этого не скрывали, можно до бесконечности оплачивать штрафы с той же глумливой лёгкостью, с какой эпический новый русский из анекдотов 90-х годов просовывал гаишнику зелёные купюры через слегка приспущенное боковое стекло мерса или бэхи. И это в отношении сакральных для миллионов граждан мест, что же говорить тогда, например, о могиле моего деда, которая сакральна всего-то для моей семьи? Вот, допустим, прихожу я туда и вижу, что проводится на ней, например, вот такой креативный перформанс /кликабельно/, во всей его "красе" вижу... И что мне предлагается делать, как поступить?..

....... Раз уж предложения пока не поступают, то давайте рассмотрим некоторые из возможных вариантов, так или иначе уже предложенных вниманию общества различными деятелями:

Скрытый текст

1. Предложение от подписантов из числа деятелей культуры и искусства, которые подписали здесь http://www.echo.msk....03154-echo.html заканчивается словами «Мы убеждены, что необходимо освободить из-под стражи … и прекратить их дело или переквалифицировать его из уголовного в административное». Т.е. глумление над могилой моего деда было бы предложено оставить либо совсем безнаказанным, либо предоставить им возможность обратиться за помощью к спонсорам, ну, или устроить креативную инет-акцию среди мрази всея твиттеров-фэйсбуков по сбору средств для уплаты штрафа своими собратьями по нравственной инвалидности, что, по сути своей, будет всё той же безнаказанностью. Клёво же, правда: собирай нужную сумму и глумись дальше как хошь и над чем хошь, максимизируй своё извращённое удовольствие, так сказать. Ну, а мне какбы предлагается попросту смиренно подождать, пока иссохнут все источники их спонсирования…
Нет уж, господа культурные интеллигенты, не вариант это.

2. Есть предложение от протодиакона Кураева «на месте ключаря храма он бы накормил их блинами, выдал по чаше медовухи и пригласил бы зайти вновь на Чин Прощения». Н-да, не хотел бы я для могилы своего деда такого кладбищенского сторожа, как Кураев, который вместо того, чтобы хотя бы вызвать какую-никакую, пусть и самую хреновую в мире, но милицию-полицию, вместо этого он распил бы с ними спиртные напитки, закусил и для пущего угара пригласил бы молодых мам зайти поскоморошничать ещё и на Поминальной неделе.
Спасибо, Ваше высокоблаговестие мегадиакон Кураев, но «такой футбол нам не нужен» (с).

3. Предположу, что, будучи на моём предполагаемом месте, жители либеральной Эльфляндии, в силу их природной либеральности и любви к получению от жизни удовольствий, оказались бы перед выбором из 2-х вариантов:
- присоединиться к забавам и вдоволь потешиться;
- пойти подавать в Эльфсбургский суд по правам эльфов иск на предмет того, чтобы гос-во Эльфляндия для обеспечения равноправия разграничило время на посещение могил родственниками усопших и желающими поглумиться гражданами (не нанося могилам материального ущерба или компенсируя его), а за то, что этого не было раньше – выплатило бы ему компенсацию за потерянное время на ожидание окончания оргии.
Оставим окончательный выбор за эльфами, для меня-то оба этих выбора всё равно неприемлемы – ведь как известно, что эльфу хорошо, то гоблину смерть (видать не дано гоблинам от природы волшебной способности рационально максимизировать свои удовольствия).

4. Казнить, сжечь, распять - и так раз пять, раз шесть. Есть и такие предложения, причём достаточно заманчивые, надо сказать. Выпустить из себя зверя, дать своему животному естеству волю вдоволь посамовыражаться над их растерзанными тушками… А чем тогда, извините, я буду отличаться от этих мразей, ведь глумились они всё же не над моим живым дедом, а над его надгробием? Риторический вопрос. Ничем. Разве что только ещё большей степенью деградации личности отличался бы, чем у них. Так что и этот вариант неприемлем – поддерживаю тезис, что наказание не должно вызывать ещё большего отвращения, чем само преступление.

Вот, вроде бы и несколько вариантов рассмотрено, а ответа на искомый вопрос так и не найдено, да и предложения не поступают...


*продолжение следует*

Сообщение отредактировал KharkovМan: 12 июля 2012 - 10:50

[Принц]

KharkovМan (12 июля 2012 - 00:34) писал:

Предложение от подписантов из числа деятелей культуры и искусства, которые подписали здесь http://www.echo.msk....03154-echo.html заканчивается словами «Мы убеждены, что необходимо освободить из-под стражи … и прекратить их дело или переквалифицировать его из уголовного в административное».

Как показал пример с О. Басилашвили, достаточно предложить подписантам взять кого-нибудь из арт-группы на поруки - думаю, число подписантов заметно поубавилось бы. А уж если предложить им разделить ответственность в случае рецидива, то и количество гуманных всепрощателей и вовсе сошло бы на нет.

[бенито]

Харьковман ,мне кажется ваши идеи о "дегенеративном исскустве" вовсе не новы
«Дегенерати́вное иску́сство» (нем. Entartete Kunst) — термин нацистской пропаганды для обозначения авангардного искусства, которое представлялось не только модернистским, антиклассическим, но и еврейско-большевистским, антигерманским, а потому опасным для нации и для всей арийской расы
Идеологическая дискредитация, запрет и уничтожение образцов «дегенеративного искусства», прямые репрессии против его создателей составляли значимую часть более широкой культурной политики гитлеровского режима. В целом за нее отвечал министр народного просвещения и пропаганды Йозеф Геббельс, а по данному конкретному направлению — президент Государственной палаты изобразительных искусств Адольф Циглер.

[KharkovМan]

бенито (12 июля 2012 - 05:49) писал:

Харьковман ,мне кажется ваши идеи о "дегенеративном исскустве" вовсе не новы
«Дегенеративное искусство» (нем. Entartete Kunst) — термин нацистской пропаганды для ...

Спасибо, КЭП !!

Если серьёзно, то я, бенито, какбы и не претендовал на роль "изобретателя велосипеда" насчёт творческих дегенератов-вырожденцев. Если бы Вы черпали свои познания не только из притесняемой гэбнёй Педивикии, то наверняка знали бы, что куда более разумные, чем мы с вами, люди задумывались об этом и до меня, и до нацистов. Разве тебя, большого почитателя творчества одного австрийского художника-лузера, никак не смутил странный, не вполне прямой, перевод этого термина с немецкого? Внезапно, нацистской пропагандой эти идеи тоже были заимствованы. У сиониста Макса Нордау, один из трудов которого назывался - "Entartung" ("Вырождение"), verstehen?

Ну и это, твоя попытка толсто намекать, что играть на губной гармошке это плохо, т.к. нацисты поставляли их в свои воиска, выглядит ещё более, чем уныло.

[бенито]

Цитата

Разве тебя, большого почитателя творчества одного австрийского художника-лузера,

я не особый почитатель живописи Адольфа Гитлера . да пейзажи он неплохо рисовал , но не более

еще пример . все мы знаем о мощной популярности в СССР "Радио Свобода" и "Немецкая Волна" . однако в США никто не сидел ночами у радио ,пытаясь сквозь вой глушилок расслышать концерт "Песняров" или трансляцию речи дорогого Леинида Ильича . хотя СССР точно также транслировал свою пропаганду на Америку с кубинских радиостанций..
к чему это . "дегенеративное" исскуство заинтересует парочку таких же понимающих толк в извращениях . но если на него широкий спрос , то виноваты в этом вовсе не деятели искусства ,будь они потомственными педонекрозоофилами

[KharkovМan]

2 ploxish - вцелом согласен с твоим мнением насчёт режиссёров. Позволю себе сделать некоторые оговорки и ремарки.

ploxish (10 июля 2012 - 14:51) писал:

И вот Серебренников. Монолог не знаю, так себе на мой взгляд, но первых получаса "Юрьева дня" мне хватило, вырубил и смотреть не собираюсь. А вот, что он говорит в недавнем интервью Эху: ...

Вот это наш типичный деятель искусства. Против чего он бунтует и выходит на Болотную? Против зла и за добро, очевидно. Это ведь еще один довод в пользу того, чтобы такие люди общались с нами посредством творчества, потому что в голове у него, когда он не работает, очевидно, каша. Он просто так подумал, на него нашло вдохновение, потому и высказался. Вот так они сами же себя дискредитируют. Что про него самого сказал бы тот, мужик из "монолога"? И он хочет, чтобы больше таких людей было во власти, эх...

Предположу, что за спешкой ты не заметил вот этой моей оговорки: "Только вот всякие подписи их для меня имеют мало значения, т.е. мнения их для меня были бы интересны, но не безоговорочно авторитетны"

"чтобы такие люди общались с нами посредством творчества" - золотые слова!! Я за. Оттого и не считаю их гражданскую позицию безоговорочно авторитетной. Более того. Мнение 103 таких деятелей для меня не более весомо, чем мнения 103 комбайнёров. Крестьяне, пожалуй, в массе своей даже на порядок честнее будут. Просто деятели "говорят громче", вот и создаётся обманчивое впечатление, что "комбайнёров совсем вроде какбы и нет", как метко подметил Растеряев.

"Против чего он бунтует и выходит на Болотную? Против зла и за добро, очевидно." - А то! как над таким подходцем (в широком смысле) постебался Шнур: мы за всё хорошее, против всей х*йни (с)

Насчёт мужика из "монолога" - предположу, что для Серебренникова этот следак вообще отрицательный и маргинальный персонаж, а его бессильная истерика была задумана, как посмешище, объект для стёба. Впрочем, возможен и этот.., как его?.. о! творческий диссонанс, ну, как с позицией по коллективным письмам.

Насчёт отношения к власти - предположу всё тот же творческий диссонанс, т.к. очень сомневаюсь, что на съёмочной площадке он соответствует тому стилю руководства, который хотел бы от гос.власти

ploxish (10 июля 2012 - 14:51) писал:

Есть у меня еще что сказать про взаимодействие "политики и искусства" в нашей стране. Сформулирую попозже как следует, а то пока на бегу всё.

Подождём-с. С интересом бы почитал.

ploxish (10 июля 2012 - 14:51) писал:

Нет, тебе простительно, ты же со стороны смотришь, искусство все же наше.

Вот так вот взял, да и выкинул меня из русского культурного мира... С каких делов, бро? То, что я гражданин Украины и проживаю в Харькове в этой плоскости не значит аж ничего. Так что нет, таких прощений нам не нужно

[KharkovМan]

Есть мнение:

Цитата

Тень культуры

Сначала они шутили над социальными табу — и это было смешно, потом шутили над идеологией — и это было здорово, потом стали шутить над культурой — и это стало глупо, потом стали шутить над страной — и это стало противно. А потом над народом — и это сделалось отвратительно

... Вы не замечали, что все вокруг хихикают? Иногда даже хочется спросить журналистов: а что это вы постоянно хихикаете? Хихиканье прекращается, лишь когда субъекты хихиканья попадают в передрягу; но едва тот же Openspace возобновит работу, а девушки-акционерки выйдут на подмостки — хихиканье возобновится. Сегодня никакая культурная деятельность не обходится без шутки, журналист не новостями ценен, а умением отколоть коленце. Открываешь «Коммерсантъ» — журналисты поголовно острят, открываешь «Газету.ру» — опять острят.

Вот и в советские времена люди тоже смеялись, шутили, хохотали — имелся критерий смешного, но тогда смешным считали иное. И острили с некоторыми перерывами — чаще были серьезны. Нет-нет, не подумайте, что здесь содержится панегирик советской власти! Я о другом — о микробе смеха, который однажды вошел в общество. Я помню время, когда серьезный тон сменился на шутливый и шутка стала постоянной в разговоре, когда диалог без шутливого тона стал признаком неинтеллигентности. Прежде, вероятно года до 1975-го, в молодежных компаниях говорили серьезно. То есть иногда шутили. А иногда не шутили. Даже выпивку обсуждали без шуток — серьезно шли, покупали портвейн, садились распивать. А потом, на излете брежневского времени, возникла атмосфера перманентного балагурства...

(с) >> полный вариант статьи <<

Впрочем, мнение не столь и ново, сразу вспомнился монолог:
«вам смешно абсолютно всё: жизнь, смерть, цунами, землетрясение, а вы ржёте!
полстраны замёрзло? ха-ха-ха! милиционер-убийца? ха-ха-ха! 5 млн детей без присмотра? ха-ха-ха!
А почему смеётесь!? Почему вот это: ха-ха-ха!? А потому, что когда серьёзно, вам страшно» (с)

Не вполне согласен с причинами и выводами из этих 2-х разножанровых размышлений, не знаю, лично мне когда серьёзно - не страшно. Но дело не в этом, дело в каком-то навязывании смеха, чтоли... Нет, не подумайте, мне нравится, когда смешно, смех это несомненно положительные эмоции. Только вот в отсутствии, например, полноценной сатиры (как верно подметил Плохиш), все эти смИшные суррогаты, предлагаемые потребителю индустрией йУмора, сама атмосфера всеобщего смеха, всё это кажется какой-то всеобщей сублимацией счастья. Возможно, что я и не прав, но впечатления именно такие. Вот, например, условный эксперимент:
1. запостите нескольким из своих друзей в соц.сетях и пр. аськах подряд несколько приколов, посмотрите на реакцию
2. запостите им же, но нечто серьёзное и на ваш взгляд важное, тоже несколько раз подряд, опять же посмотрите на реакцию

Смешное расходится лучше, чем что-то серьёзное, гораздо лучше. Понятно, что юмор с точки зрения восприятия более универсален, но мне почему-то кажется, что это всё же такая сублимация счастья, как у наркоманов, достигающих эйфории за счёт веществ.

з.ы. как-то кривенько написал, ну да ладно

Сообщение отредактировал KharkovМan: 17 июля 2012 - 13:17

[Alterus]

Постмодерн же. Поощряющий несерьёзное отношение вообще ко всему (ведь как можно серьёзно относиться к симулякру?). В том числе и к самому постмодерну.

И это уже становится способом жизни, политической технологией и т.д. Собственно, "оранжевая революция" без "Хамського яєчка", "Операции ПроФФесор" и тыщ фотожаб и анекдотов была бы невозможна, например.

[ploxish]

Цитата

Предположу, что за спешкой ты не заметил вот этой моей оговорки: "Только вот всякие подписи их для меня имеют мало значения, т.е. мнения их для меня были бы интересны, но не безоговорочно авторитетны"

Я как раз это и держал в уме, когда писал. Их мнения не могут быть интересны, потому что за них говорит творчество, все эти интервью по большому счету должны быть любопытны скучающим домохозяйкам. Сколько я ни читал, ни слушал их суждения вне творчества, в большинстве своем испытывал только разочарование.

По остальному согласен, приятно быть услышанным=)

Цитата

Вот так вот взял, да и выкинул меня из русского культурного мира... С каких делов, бро? То, что я гражданин Украины и проживаю в Харькове в этой плоскости не значит аж ничего. Так что нет, таких прощений нам не нужно

Ну ты таких режиссеров назвал. Нынче немодные они, вчерашний день, кроме нашего многоуважаемого Мэтра=) Когда Сокуров выпускает "Фауста", когда Андрей Смирнов показывает кино про бабу, когда Учитель подводит всех к "краю", а Звягинцев выставляет напоказ "Елену", интересоваться мнением перечисленных тобою режиссеров неактуально несколько=) Впрочем, речь пока не о них, потому какая разница, бро

Цитата

Впрочем, мнение не столь и ново, сразу вспомнился монолог:
«вам смешно абсолютно всё: жизнь, смерть, цунами, землетрясение, а вы ржёте!
полстраны замёрзло? ха-ха-ха! милиционер-убийца? ха-ха-ха! 5 млн детей без присмотра? ха-ха-ха!
А почему смеётесь!? Почему вот это: ха-ха-ха!? А потому, что когда серьёзно, вам страшно» (с)

Не вполне согласен с причинами и выводами из этих 2-х разножанровых размышлений, не знаю, лично мне когда серьёзно - не страшно. Но дело не в этом, дело в каком-то навязывании смеха, чтоли... Нет, не подумайте, мне нравится, когда смешно, смех это несомненно положительные эмоции. Только вот в отсутствии, например, полноценной сатиры (как верно подметил Плохиш), все эти смИшные суррогаты, предлагаемые потребителю индустрией йУмора, сама атмосфера всеобщего смеха, всё это кажется какой-то всеобщей сублимацией счастья. Возможно, что я и не прав, но впечатления именно такие. Вот, например, условный эксперимент:
1. запостите нескольким из своих друзей в соц.сетях и пр. аськах подряд несколько приколов, посмотрите на реакцию
2. запостите им же, но нечто серьёзное и на ваш взгляд важное, тоже несколько раз подряд, опять же посмотрите на реакцию

Смешное расходится лучше, чем что-то серьёзное, гораздо лучше. Понятно, что юмор с точки зрения восприятия более универсален, но мне почему-то кажется, что это всё же такая сублимация счастья, как у наркоманов, достигающих эйфории за счёт веществ.

з.ы. как-то кривенько написал, ну да ладно

А мне тоже надоел повальный всеобщий смех. Ирония, сарказм, да, но не гогот этот однообразный. Действительно, некая наркоманская сублимация, дозы требуются все больше, качество всё ниже. Но и автор статьи загнул, пусек посадили, мир на пороге войны... сам же трактует Бахтина по-своему и ставит это в укор другим. А низкий, площадной смех Рабле был и будет всегда, он хорошо продается и несложно создается.
По поводу эксперимента, не согласен с другой точки зрения. После личной встречи и балагурной беседы со знакомым запомнится как раз нечто серьезное, а попутные шуточки мигом из головы вылетят. Вопрос в том, хочется ли нынче присесть и подумать или упрощая до примитивизма мы и впрямь с удовольствием катимся в печальную Идиократию?
Кстати, по поводу сатиры был несколько неправ, у нас пока есть же Пелевин=) И он, что замечательно, весьма популярен.

Альтерус
Ничего такого он не поощряет, он паразитирует на вполне реальных достижениях искусства. Не пойму что-то я твоей логики...