[Drakonych]

Посмотрим, кто как голосует

[zangezi]

Сталин-Горбачев. При первом страна достигла своего максимума и величия, второй её уничтожил. Сталина вернуть в мавзолей, Горбачева - судить за измену Родине.

[Санд]

Сложно выбирать, если ты не жил в те времена.

Но худший, на мой взгляд, это, конечно же, Ленин заваривший всю это кровавую историю.

[KharkovМan]

1) "+" Хрущёв. Для разнообразия) а то что-то стало традицией уже клеймить его за 1-ю десталинизацию, как прообраз Горбачёва. А ведь были: Венгрия, космос, семилетка, создание РВСН, Куба.

2) "-" кавалер высшей государственной наградой Российской Федерации - очевидно же))

[Drakonych]

Итак, сам отвечаю. Лучший - Сталин, худший - Горбачев, но все не так и просто.
Думал, не впихнуть ли Троцкого как существенного персонажа до Сталина, ибо много чего он наворотил. Отказался-таки.

Обнаруживаются прекрасные заблуждения у проголосовавших наподобие

Цитата

худший, на мой взгляд, это, конечно же, Ленин заваривший всю это кровавую историю

и

Цитата

" Хрущёв. Для разнообразия) а то что-то стало традицией уже клеймить его за 1-ю десталинизацию, как прообраз Горбачёва. А ведь были: Венгрия, космос, семилетка, создание РВСН, Куба

- не совсем заблуждение, но отсутствие некоторой существенной информации.

Прежде всего: заблуждение об императорской России как о кормилице половины мира и даже как о интенсивно развивающейся экономике опровергается не исключительно работами оппозиоцинеров (большевиков, эсеров...), но и аналитиков, политологов тех лет, и в том числе выявлятся проблемы предшественников последнего императора (Гливиц И. Железная промышленность России. Экономико-статистический очерк, 1911; Гливиц И. Потребление железа в России, 1913; Народное хозяйство в 1913 году; Ежегодник России), разгромный материал встречается у Деникина А.Н. (Очерки русской смуты), Головина Н.Н.
Далее - почему все сваливают на большевиков, хотя было множество оппозиционеров?
В конце концов была Февральская революция, установившиеся Временное правительство и Петросовет почему-то за восемь месяцев не сотворили ни одного полезного дела, зато разложили армию, уничтожили производство, и да, жертвы Февральской революции тоже существенные. Так почему все на большевиков и в частности Ленина сваливают?
Так вот - Владимир Ильич Ленин. Несмотря на расхожие утверждения, Ленин не был воинствующим атеистом и не призывал к физическому уничтожению попов, ибо это, по марксизму, левацкий перегиб. В этом смысле и в некоторых других на Ленина просто взвалили ответственность за произвол Троцкого, Зиновьева с Каменевым, Бухарина - хотя Ленин далеко не все мог контролировать. И за гражданскую войну единоличной ответственности он не несет.
Итак, Ленин - символ здравого почина. Ибо уже при нем пошел подъем грамотности населения и строились новые предприятия. Но и в то же время при нем порезвились различного рода уклонисты.
Сталин, собственно, после смерти Ленина не был единовластным управленцем. Именно потому думал про Троцкого, вписывать - не вписывать?
Просто Сталин постепенно сплачивал вокруг себя людей и к конце 30-х вычистил уклонистов, после этого и можно рассуждать о некоторой абсолютной власти. Разворот к патриотизму, индустриализация, коллективизация, национализация, поворот к патриотизму - в том числе прекращение глумления над историей; начало массового строительства домов, небывалые достижения в науке, искусстве, победа в войне - все это благодаря его управленческим способностям.
На всякий случай:
а) Сталин не подписывал смертных приговоров в отношении политических соперников и уж тем более призывал к осторожности при раскулачивании, коллективизации... - из сталинского окружения за смертные приговоры выступал Каганович, и да, хлопцы рангом помельче, как тот же Хрущев, а также Ежов (да, это сталинский назначенец, увы) и дед нашего экс-президента и премьер-министра Афанасий Медведев, за смертные приговоры ратовали все те, к кому потому они и применялись (Каменев, Зиновьев, Бухарин...), а также писатели, академики, как то же Вавилов;
б) массовое строительство жилья именно при Сталине началось (сталинки и не только - но об этом далее);
в) оклеветанные Лысенко и мичуринцы в 30-е и во время Великой Отечественной внесли ощутимую лепту в снабжение населения продовольствием, тогда как Вавилов с путешествиями мировыми о проблемах отечественного продовольствия и не задумывался;
г) с арабскими государствами отношения начали складываться тоже при Сталине - особенно с Сирией;
д) 1950-1952 годы - СССР и Югославия уже мирятся и поддерживают на международных конференциях друг друга, так что вопрос ревизионистами "клики Тито" снимается;
е) ставится вопрос воссоединения Германии как нейтрального государства и придания аналогичного статуса и Австрии - на выгодных для СССР условиях.

В этом смысле Берия, пробывший в качестве лидера страны с 5 марта по 26 июня 1953 года (когда и был застрелен, а не в декабре), был продолжателем сталинского курса. Самостоятельным, инициативным. И да, нечего ему приписывать репрессии 37-го, в том числе ленинградское дело (он не был в НКВД тогда), а также похождения по девчонкам.
Маленков тоже продолжатель, но неуверенный, бюрократичный. Однако неплохое наследство от него остается в виде так называемых маленковок - тех самых построек, что часто смешивают с хрущевками и брежневками, но обустроенных в разы лучше, не так богато, как сталинки, но тоже со вкусом.

Так вот Хрущев. Космос, семилетка, РВСН - продолжение сталинско-бериевской политики ("спасибо что не угробили"). Но при Берии бы все это состоялось раньше. Ну Куба - да, вот это попадание. Так же как разгром выставки дегенератов.
А Венгрия, как и в дальнейшем при Брежневе Чехословакия, не состоялись бы, не было бы этой десталинизации.
И при этом мы потеряли Китай с Албанией и КНДР, утратили авторитет главного государства социализма, с Югославией толком и не выстроили отношений (потому что Тито не уважал Хрущева и видел насквозь его политику). Вывод войск из Австрии на невыгодных для СССР условиях. Внутренние проблемы: левацкие гонения на религию, ликвидация МТС и частного хозяйства, вычеркивание сталинских лет - что привело к трагедиям вроде новочеркасской. Передача Крыма туда же. Убожество под названием оттепели.
Так что лучше Горбачева, но в перспективе его политика вела к аналогичным результатам.
У Брежнева в этом смысле было балансирование от частичной реабилитации Сталина (но не Берии с Лысенкой) до логического продолжения хрущевских экспериментов. Так-то эмоций отрицательных не вызывает, ибо много хорошего тоже было. Продолжение оттепели - под названием диссидентства.
Вообще, обсуждая Хрущева и Брежнева, надо вспоминать Микояна, Суслова, Громыку, Косыгина, Поспелова, ибо они во многом определяли политику, эти ж были говорящими головами.
Андропов - ходят слухи, что это он привел в политику Горбачева с Ельциным. Существуют и опровержения. Склоняюсь лично ко второму варианту.
Черненко - было преступлением избрание его в таком состоянии на должность руководителя, в то же время при нем продолжалась ползучая реабилитация сталинских времен.
Горбачев (с Яковлевым, Шеварднадзе)... - ну что? Вот информация и выползает о вербовке еще в 60-70-х, об искусственном товарном дефиците. И да: диффамация всех предшествующих эпох, в том числе монархических, убыточные кооперативы, искусственные конфликты на советском пространстве, "бархатные революции" в соцпространстве и ликвидация СЭВ, Варшавского договора. Идиотская многопартийность. Август 1991. Так что да, и до Меченого были вытекавшие из политики предшественников проблемы, но нормальное руководства всегда способно разрешить проблемы не демонтируя, а ремонтируя. А предатели демонтируют.

В общем, лучший Сталин, вместе с ним Ленин, Берия и за некоторые заслуги Брежнев и Андропов.
Худший Горбачев.
Остальные посередине.

[KharkovМan]

Цитата

Так вот Хрущев. Космос, семилетка, РВСН - продолжение сталинско-бериевской политики ("спасибо что не угробили").
Но при Берии бы все это состоялось раньше.

Ну, так не угробили же, ("пожалуйста")
Сослагательное наклонение в истории... Ну, да ладно)

Цитата

А Венгрия, как и в дальнейшем при Брежневе Чехословакия, не состоялись бы, не было бы этой десталинизации.

И вновь сослагательное наклонение, ок, подискутируем насчёт Венгрии-1956.

Восстание случилось в октябре 56-го, т.е. всего через 8 месяцев после февральского доклада Хруща о культе личности на ХХ съезде. Как насчёт подготовки, не слишком ли короткий срок? Не приходится копать глубже Педивикии, где есть инфа на этот счёт: "Свою роль сыграла и подрывная работа западных разведок. В рассекреченных спустя 40 лет документах МИ-6 признавалось, что еще с 1954 года антисоветских диссидентов перевозили через границу в Австрию, в британскую зону оккупации, где обучали военному и подрывному делу. Также и американская разведка с 1955 года готовила отряды из венгерских эмигрантов для тайных акций в их стране."

Напомню, что Венгрия была союзником Германии и после войны оказалась не освобождённой, а проигравшей стороной. Естессно, что реваншистские настроения там были + внезапный советский уклад жизни тоже многим не пришёлся по вкусу. Вобщем, всё традиционно, студенты вместе с интеллигенция негодуют сначала в узких кругах, потом потихоньку выходят на улицы. И вот здесь в той же Вики встречаются интересные намёки:

Скрытый текст

"Демонстранты несли красные флаги, транспаранты, на которых написаны лозунги о советско-венгерской дружбе, о включении Имре Надя в состав правительства и т. д. На площадях Ясаи Мари, Пятнадцатого марта, на улицах Кошута и Ракоци к демонстрантам присоединились радикально настроенные группы, выкрикивавшие лозунги другого толка. Они требовали восстановления старого венгерского национального герба, старого венгерского национального праздника вместо Дня освобождения от фашизма, отмены военного обучения и уроков русского языка. Кроме этого были выдвинуты требования проведения свободных выборов, создания правительства во главе с Надем и вывода советских войск из Венгрии. В 20 часов по радио первый секретарь ЦК ВПТ Эрне Гере произнес речь, резко осуждающую демонстрантов.

В ответ на это большая группа демонстрантов штурмом попыталась проникнуть в радиовещательную студию Дом радио с требованием передать в эфир программные требования демонстрантов. Эта попытка привела к столкновению с оборонявшими Дом радио подразделениями венгерской госбезопасности AVH, в ходе которого после 21 часа появились первые убитые и раненые. Оружие повстанцы получили или отняли у подкрепления, посланного на помощь охране радио, а также на складах гражданской обороны и в захваченных полицейских участках. Группа повстанцев проникла на территорию казармы Килиана, где располагались три строительных батальона, и захватила их оружие. Многие стройбатовцы присоединились к повстанцам.

Ожесточенный бой в Доме радио и вокруг него продолжался всю ночь. Начальник Главного управления полиции Будапешта подполковник Шандор Копачи распорядился в повстанцев не стрелять, в их действия не вмешиваться. Он безоговорочно выполнил требования собравшейся перед управлением толпы об освобождении заключенных и снятии красных звезд с фасада здания."

Итак, разбор хода событий намекает, что среди протестующих "хомячков" были и те, кто способен отнять оружие (!!), а также штурмовать радио и захватить склады, полиц.участки и казармы. Добавим ещё, мягко говоря, странное поведение начальника ГУ полиции Будапешта и ещё целого ряда должностных лиц. Всё это говорит, что подготовка велась и постсталинская либерализация режима послужила лишь поводом, но не причиной.

Цитата

И при этом мы потеряли Китай с Албанией и КНДР, утратили авторитет главного государства социализма, с Югославией толком и не выстроили отношений (потому что Тито не уважал Хрущева и видел насквозь его политику). Вывод войск из Австрии на невыгодных для СССР условиях. Внутренние проблемы: левацкие гонения на религию, ликвидация МТС и частного хозяйства, вычеркивание сталинских лет - что привело к трагедиям вроде новочеркасской. Передача Крыма туда же. Убожество под названием оттепели.

Плевать на Албанию и КНДР, а вот всё остальное это да, это в минус. Особенно с религией и частниками, ведь на тот момент установился относительно нормальный баланс в этих вопросах, но нет же, блин, надо было всё подпортить.

[Drakonych]

KharkovМan (09 сентября 2013 - 09:46) писал:

Цитата

А Венгрия, как и в дальнейшем при Брежневе Чехословакия, не состоялись бы, не было бы этой десталинизации.

И вновь сослагательное наклонение, ок, подискутируем насчёт Венгрии-1956.

Восстание случилось в октябре 56-го, т.е. всего через 8 месяцев после февральского доклада Хруща о культе личности на ХХ съезде. Как насчёт подготовки, не слишком ли короткий срок? Не приходится копать глубже Педивикии, где есть инфа на этот счёт: "Свою роль сыграла и подрывная работа западных разведок. В рассекреченных спустя 40 лет документах МИ-6 признавалось, что еще с 1954 года антисоветских диссидентов перевозили через границу в Австрию, в британскую зону оккупации, где обучали военному и подрывному делу. Также и американская разведка с 1955 года готовила отряды из венгерских эмигрантов для тайных акций в их стране."

Напомню, что Венгрия была союзником Германии и после войны оказалась не освобождённой, а проигравшей стороной. Естессно, что реваншистские настроения там были + внезапный советский уклад жизни тоже многим не пришёлся по вкусу. Вобщем, всё традиционно, студенты вместе с интеллигенция негодуют сначала в узких кругах, потом потихоньку выходят на улицы. И вот здесь в той же Вики встречаются интересные намёки:

Скрытый текст

"Демонстранты несли красные флаги, транспаранты, на которых написаны лозунги о советско-венгерской дружбе, о включении Имре Надя в состав правительства и т. д. На площадях Ясаи Мари, Пятнадцатого марта, на улицах Кошута и Ракоци к демонстрантам присоединились радикально настроенные группы, выкрикивавшие лозунги другого толка. Они требовали восстановления старого венгерского национального герба, старого венгерского национального праздника вместо Дня освобождения от фашизма, отмены военного обучения и уроков русского языка. Кроме этого были выдвинуты требования проведения свободных выборов, создания правительства во главе с Надем и вывода советских войск из Венгрии. В 20 часов по радио первый секретарь ЦК ВПТ Эрне Гере произнес речь, резко осуждающую демонстрантов.

В ответ на это большая группа демонстрантов штурмом попыталась проникнуть в радиовещательную студию Дом радио с требованием передать в эфир программные требования демонстрантов. Эта попытка привела к столкновению с оборонявшими Дом радио подразделениями венгерской госбезопасности AVH, в ходе которого после 21 часа появились первые убитые и раненые. Оружие повстанцы получили или отняли у подкрепления, посланного на помощь охране радио, а также на складах гражданской обороны и в захваченных полицейских участках. Группа повстанцев проникла на территорию казармы Килиана, где располагались три строительных батальона, и захватила их оружие. Многие стройбатовцы присоединились к повстанцам.

Ожесточенный бой в Доме радио и вокруг него продолжался всю ночь. Начальник Главного управления полиции Будапешта подполковник Шандор Копачи распорядился в повстанцев не стрелять, в их действия не вмешиваться. Он безоговорочно выполнил требования собравшейся перед управлением толпы об освобождении заключенных и снятии красных звезд с фасада здания."

Итак, разбор хода событий намекает, что среди протестующих "хомячков" были и те, кто способен отнять оружие (!!), а также штурмовать радио и захватить склады, полиц.участки и казармы. Добавим ещё, мягко говоря, странное поведение начальника ГУ полиции Будапешта и ещё целого ряда должностных лиц. Всё это говорит, что подготовка велась и постсталинская либерализация режима послужила лишь поводом, но не причиной.

Фрикипедия во многом как аналогичная Эху Москвы или Дождю скрывает следы настоящего преступления: Хрущев сам собирался восстанавливать правительство Хорти - это по договоренности с американским.
Но даже если такое воспринимать как неподтвержденные слухи - пример Китая показывает, как можно и нужно относиться к предшественникам. В конце концов даже Янош Кадар в дальнейшем на руководящем посту был не против реабилитации Сталина.

KharkovМan (09 сентября 2013 - 09:46) писал:

Цитата

И при этом мы потеряли Китай с Албанией и КНДР, утратили авторитет главного государства социализма, с Югославией толком и не выстроили отношений (потому что Тито не уважал Хрущева и видел насквозь его политику). Вывод войск из Австрии на невыгодных для СССР условиях. Внутренние проблемы: левацкие гонения на религию, ликвидация МТС и частного хозяйства, вычеркивание сталинских лет - что привело к трагедиям вроде новочеркасской. Передача Крыма туда же. Убожество под названием оттепели.

Плевать на Албанию и КНДР, а вот всё остальное это да, это в минус. Особенно с религией и частниками, ведь на тот момент установился относительно нормальный баланс в этих вопросах, но нет же, блин, надо было всё подпортить.

Плевать на Албанию - это с потерянной базой во Влере с контролированием Средиземного моря и с перспективой вовлечения в социалистическую орбиту Ливии?

[KharkovМan]

Drakonych (09 сентября 2013 - 14:56) писал:

Плевать на Албанию - это с потерянной базой во Влере с контролированием Средиземного моря и с перспективой вовлечения в социалистическую орбиту Ливии?

Ну да, с потерянной базой и т.д. и т.п. Плевать не просто так, а по причинам:
1. База во Влере не пережила бы падения СССР, а если бы даже, допустим, что пережила - про Кубу и Вьетнам напоминать? Вон, в Севастополе ЧФ с трудом удержался и не факт, что надолго, а ты про Влёру...
2. В Ливии и без всяких "перспектив вовлечения" был свой, арабский социализм. Но РФ же позволила её невозбрано разбомбить? Теперь там демократия... на радость Медведеву, полагаю, "свобода же лучше, чем несвобода".
3. Вот, в Сирии есть база и что? Как-то смутно я себе представляю, что РФ осмелилась бы даже заикнуться о "точечных ударах" по стране, где есть американская база, например. Базу РФ в этом смысле никто какбы не замечает. Предположу, что на случай удара по Сирии для неё уже приготовили пару-тройку случайно сбившихся с курса "Томагавков".

Drakonych (09 сентября 2013 - 14:56) писал:

Фрикипедия во многом как аналогичная Эху Москвы или Дождю скрывает следы настоящего преступления: Хрущев сам собирался восстанавливать правительство Хорти - это по договоренности с американским.
Но даже если такое воспринимать как неподтвержденные слухи - пример Китая показывает, как можно и нужно относиться к предшественникам. В конце концов даже Янош Кадар в дальнейшем на руководящем посту был не против реабилитации Сталина.

Фрикипедия это канеш совсем не идеальный источник инфы, но там дана ссылка на мемуары западных спецслужбистов. Погугли другие источники, если сомнения терзают. Подготовка велась и так или иначе, с десталинизацией или без, рано или поздно эти деятели проявили бы себя. Да, повод был подобран удачно. Так я и не говорил о том "как можно и нужно относиться к предшественникам", я Хрущёва в этом смысле в пример не ставлю - на "резких поворотах" всегда заносит, их лучше избегать.

[Johngrom]

Процитирую zangezi:
Сталин-Горбачев. При первом страна достигла своего максимума и величия, второй её уничтожил. Сталина вернуть в мавзолей, Горбачева - судить за измену Родине.
Именно так.Согласен на 100%!

[Alterus]

Горбачёв, конечно, лучший, потому что при нём (хоть и в силу его политической бестолковости) совок с левацкой экономикой и социальным коллективизмом сдох.

Худший - Андропов. При Сталине хоть экономическое развитие было, которым теперь сталинисты и козыряют, а при этом вот деятеле - ничего хорошего, зато - усиление того же коллективизма.

[alpha]

luchshiy- Stalin.tut bez voprosov.
hudshimi nazovu vseh ostal'nih,a vo glave etoi shaiki razrushiteley derzhavi konechno zhe ubludok Gorbachev.

[Кирилл]

— Деда, а когда лучше жилось: сейчас или при Сталине?
— Ну, дык, ента, при Сталине конечно!
— А почему, деда?
— Ну так, внучок, при Сталине у меня хер стоял!