[KharkovМan]

Alterus (Apr 13 2011, 00:01) писал:

на том, что о Сталине на политическом уровне у нас вообще упоминают разве что представители компартии, например ...

Разве? Помоему представители различных национал/демократов упоминают о нём минимум в десятки раз чаще, в негативном канеш ключе, но всё же упоминают.

Alterus (Apr 13 2011, 00:01) писал:

Лично я его очень уважаю. Насколько я знаю от знакомых, связанных с армией, его считали лучшим министром обороны. Но я не зацикливаюсь на его личности, и думаю, что если бы в начале 90-х у нас произошла люстрация, достойных, адекватных политиков европейского типа у нас было бы значительно больше, чем Гриценко и ещё пара-тройка личностей.

Т.е. всё же не все экс-коммунисты такие уж бяки? Логика понятна. Люстрация? Украины в том виде, в котором она есть сейчас просто не было бы. Впрочем, здесь спорить бессмысленно. Единственное, что мне режет слух - "политики европейского типа". Почему не украинского? Почему, если я заявлю, допустим, что был бы рад украинским политикам российского (какой кошмар!) или сталинского типа (ваще ужас!), то я внезапно оказываюсь в рядах т.н. пятой колонны, а когда Вы говорите про европейский тип политиков, то оказываетесь в рядах патриотов суверенной Украины?

Alterus (Apr 13 2011, 15:38) писал:

Вопрос следует поставить по-другому. Что хорошего сделала советская власть этим территориям? Пожалуй, только промышленность наладила. И? И всё.

Получается, что Галичина, Волынь, Буковина и Крым, присоединённые к УССР и переданные по наследству независимой Украине - это нечто плохое?

Alterus (Apr 13 2011, 15:38) писал:

Либерализм же - это совершенно другой принцип, который ставит во главу угла защиту фундаментальных прав человека вне зависимости от желания масс людей отстаивать эти свои права. Именно от либерализма, в частности, происходит статья о преследовании за пропаганду фашизма, которая в той или иной форме есть в законодательстве всех европейских стран.

Очень хорошее оправдание неисполнения воли избирателей. Получается, что народ на выборах вообще не должен наделять либералов властными полномочиями (- Либерал? Свободен. Следующий!), ведь те по определению идут туда для его "осчастливливания" вне зависимости от народа же воли? Я уже не говорю о том, что зачастую фундаментальные права одних человеков почему-то рьяно отстаиваются, а попрание фундаментальных прав других человеков отчего-то кагбэ не замечается. Идея может и неплоха, но слишком уж много лицемерия на практике.

з.ы. PhD - имеется ввиду доктор философии, т.е. уч.степень по зап.стандартам?

Скрытый текст

Иногда дико жаль, что между Украиной и Россией нет буферной страны. (с)

Иногда не плохо и несколько поаккуратней обходиться с мыслями - иногда мечты сбываются... но сбываются в таком виде, что становится дико жутко.

[Alterus]

Да, PhD - это доктор философии, учёная степень в определённой сфере.

Цитата

Получается, что Галичина, Волынь, Буковина и Крым, присоединённые к УССР и переданные по наследству независимой Украине - это нечто плохое?

Вопрос был в том, что хорошего советская власть сделала для самой Западной Украины и, в особенности, Прибалтики.

Цитата

Единственное, что мне режет слух - "политики европейского типа". Почему не украинского?

Потому что европейская политическая традиция существует и она достаточно успешна. В частности, в смысле открытости, корректности и подотчётности.
Украинской политической традиции, увы, пока не существует. Российская - существует, но я не думаю, что "политик российского типа" может ассоциироваться с чем-то положительным, к чему стоило бы стремиться)
Речь ведь не о внешнеполитической ориентации и даже не о идеологии (еврокоммунисты остаются вполне европейскими политиками, например).

Цитата

Очень хорошее оправдание неисполнения воли избирателей. Получается, что народ на выборах вообще не должен наделять либералов властными полномочиями (- Либерал? Свободен. Следующий!), ведь те по определению идут туда для его "осчастливливания" вне зависимости от народа же воли? Я уже не говорю о том, что зачастую фундаментальные права одних человеков почему-то рьяно отстаиваются, а попрание фундаментальных прав других человеков отчего-то кагбэ не замечается. Идея может и неплоха, но слишком уж много лицемерия на практике.

Это идея того же порядка, что и республиканство, которое подразумевает, что избранные политики в течение своего строка не должны ограничиваться волей избирателей, поскольку мы уже однажды им доверили и, соответственно, считаем достаточно компетентными для службы на благо государства и народа. Обе идеи исходят из того, что народ не всегда или почти всегда консервативен и инертен.

Если следовать чисто демократическим принципам, то, думаю, в Европе до сих пор бы доминировали монархии - ведь, с точки зрения народонаселения, зачем что-то менять?.. Мне кажется, либерализм и республиканство являются достаточно оправданными идеологиями с точки зрения того, что в конечном итоге они служат благу тех же людей. Да, можно заметить определённое совпадение либерализма с тоталитарными идеологиями (тоже вроде бы "на благо народа" не реализуют часть народной воли), которое подмечал ещё Хэксли в "Дивном новом мире". Но ограничения, накладываемые либерализмом, минимальны, а свободы, которые он продуцирует, - значительны.

Таким образом, вопрос выбора между либерализмом и коммунизмом или нацизмом - это прежде всего вопрос спора двух главных ценностей: свободы и справедливости. И тут уж кому что ближе

Попрания же фундаментальных свобод "других индивидов" в либеральных государствах Европы я не наблюдаю. Преследуются разве что призывы к насилию - но, право, если бы этого не происходило, впору было бы речь вести об анархии.

США, кстати, либеральным государством не стоит считать, Patriotic Act как бы намекает, да и тот же Куделя и другие наши профессора, обучавшиеся и жившие в своё время в US of A, говорили, что когда они находились там, не могли чувствовать себя свободно.

Сообщение отредактировал Alterus: 13 апреля 2011 - 16:28

[slesar]

Олд, пусть меня забанят, но какую ж дурь ты пишешь. Зачем-то приравнял либерализм к демократии.....
Либерализм это политическое течение, а демократия форма власти. Есть глубокие несоответствия между либертанством и принципами демократии. При подлинной прямой демократии народ берет столько сколько хочет свободы. Либерализм же провозглашает главным принципом свободу человека и охрану свободы человека. За счет государства, церкви, предрассудков...То есть если в одну сторону говрит красный свет, то вдругую должен быть зеленый. Понятно? Демократия как система власти, предохраняет государство от социальных взрывов и ротирует власть. Все. Никаких экономических профитов, особых, от демократии нет и не будет. Либерализм же предполагает максимальную ответственность каждой личности перед обществом и законом, с уменьшением роли государства и следовательно налоговой нагрузки, коррупции, что и последовательно ведет у значительному улучшению качества жизни. Но для либерализма должна быть создана почва. Привнесенный извне в патерналистическое общество, он приведет прежде всего к резкому к росту преступности, особенно организованной преступности, замещающей собой ослабленные государственные институты, к хаосу, разгулу алкоголизма, наркомании и как следствие к откату в жесткий авторитаризм. Так вот, чтоб полюбить свободу, надо убить в себе Сталина.
Насчет направления....Государство слепо и оно никогда не будет эффективным собственником.
Ах да. Еще ты городской недоучка

Сообщение отредактировал slesar: 13 апреля 2011 - 17:26

[Old]

Я о либирализме ни чего не писал

Хотя ты славишься невнимательностью и ответами не в ту степь. Я помню как ты мне, живущему недалеко от Тоцка, доказывал как было дело при взрыве бомбы, не реагируя на то, что я тебе писал в ответ

Цитата

чтоб полюбить свободу, надо убить в себе Сталина

Чтобы убить в себе Сталина, надо болеть раздвоением личности, иначе откуда сталин в себе появится.

И ты даже неудосужился посмотреть голоса, все проголосовали что НЕ сталинисты.

Ответь мне чем сейчас жизнь лучше чем в СССР?

[slesar]

Old сказал:

Открою "страшную тайну" - я не сталинист и во всяких идеях демократии-гуманизма-либерализма не вижу аж ничего плохого, кроме их практической реализации. Поясню, что называется, на пальцах. Всё дело в том, что эта идеология по определению ограничена в методах.

Old сказал:

Ведь либерализм и демократия это по сути (если кратко) веховенство прав и свободы личности и соотв. власть большинства этих свободных личностей с учётом мнения меньшинства. И всё вроде бы гладко и красиво, если бы не некоторые моменты:

Old сказал:

Я о либирализме ни чего не писал

Ты б посты б хоть сначала подтер чтоль.

Old (Apr 13 2011, 22:31) писал:

Ответь мне чем сейчас жизнь лучше чем в СССР?

Я тебе и в личке писал и на форумах. Забываешь чтоль? Естественно во много раз лучше. Несравнимо.
Все доступно, товарное изобилие, по сравнению с советскими временами низкие цены...
И не надо ждать посылки из Бишкека с порошковым кофе низкого качества по 6 рублей за 100 грамм.
(На наши цены примерно 500 рублей).Более-менее достойные пенсии, а не 61 рубль как у моей бабушки, проработавшей всю войну. Везде фонари, красиво, иллюминация...Кончились сигареты в 12 ночи сходил в супермаркет выбрал любые....Красота.
Ответь лучше чем хуже?

[Old]

Где я в ЭТОЙ теме писал о либерализме?????

Так понятней?

Ты еще мои посты про навигатора сюда ж скопируй

Цитата

Все доступно, товарное изобилие, по сравнению с советскими временами низкие цены...

Сейчас я живу в Москве, казалось бы центр изобилия. Но я предпочитаю одеваться в секонде, потому, что товар на порядок качественнее чем в простых магазинах

Цитата

Более-менее достойные пенсии, а не 61 рубль как у моей бабушки, проработавшей всю войну.

У моей мамы пенсия 2 600. Это достойная? Это в разы меньше чем 61 рубль в СССР

Цитата

Везде фонари, красиво, иллюминация...

...бусы, стеклышки, девки голые

Цитата

Кончились сигареты в 12 ночи сходил в супермаркет выбрал любые

а это от твоей, лени купить блок. Ну и дежурные гастрономы были и тогда

[slesar]

Old (Apr 13 2011, 22:59) писал:

Сейчас я живу в Москве, казалось бы центр изобилия. Но я предпочитаю одеваться в секонде, потому, что товар на порядок качественнее чем в простых магазинах


У моей мамы пенсия 2 600. Это достойная? Это в разы меньше чем 61 рубль в СССР

Цитата

В 2011 году минимальная пенсия в Москве составит 11 тысяч рублей С 1 января 2011 года мэрия Москвы повышает минимальный размер пенсии с 10 275 рублей до 11 тысяч рублей. Об этом заявил мэр Москвы Сергей Собянин на заседании столичного правительства во вторник. Также он добавил, что городские доплаты к пенсиям в размере 4 тысяч рублей будут получать более 2 млн москвичей.

По стране 5 тысяч, плюс разные районные коэффициенты. Для Красноярска 60 процетов. 30 районные и 30 северные. Моя мама получает почти 10 000 рублей

Сообщение отредактировал slesar: 13 апреля 2011 - 18:06

[Drakonych]

Alterus (Apr 13 2011, 14:59) писал:

Цитата

Да нет, вопрос как раз в Сталине, популярность которого среди молодежи ростет

Иногда дико жаль, что между Украиной и Россией нет буферной страны.

Государство Крым, титульной нацией которого являются крымские татары

Ближе к теме если. Преклонение народа перед Сталиным, то есть перед его стерильным образом, с забыванием многочисленных жертв его режима, - вообще-то вещь страшная.
Но пускай все наши политики от Ленина до Медведева будут судимы историей, а не кабинетами властными.

Меня раздражает устроенная на государственном уровне показуха из десталинизации. Это идиотизм и самоунижение, самобичевание под аплодисменты западных политиков. Хотя эти политики по-настоящему заслуживают кирпичей по их лицам.

[slesar]

Цитата

Где я в ЭТОЙ теме писал о либерализме????? Так понятней?

Это выдержки из твоего поста в ЭТОЙ теме

http://www.rian.ru/e.../278282707.html
Средняя около 8 500
В 1970г средняя пенсия была 34 рубля, а в 1980 - 58

[Old]

Или я тупой или темы разные. Номера постов пожалуйста.

Мама живет в деревне.
По Москве 11 тысяч это мелоч

Твоей повезло значит.

[Drakonych]

Alterus (Apr 13 2011, 15:38) писал:

Drakonych

Цитата

Но! что такого советская власть задавила у прибалтов и украинцев, что она угробила?

В частности, на Западной Украине фактически была запрещена греко-католическая церковь. В период 1939-41 годов массово вывозили в Сибирь по подозрению в сотрудничестве с националистами. "Операция Висла" после войны. Раскуркуливание, образование колхозов. Мало, что ли?

Вопрос следует поставить по-другому. Что хорошего сделала советская власть этим территориям? Пожалуй, только промышленность наладила. И? И всё.

Это некорректная формулировка: советская власть не пощадила и саму Россию.
Но! предъявлять исторические счета надо с чувством собственного достоинства, а не шакаля на Евросоюз, то есть, по сути, хозяина сменивши. Потому что это уже подло. Или ликвидация памятников советским воинам - нормально?
И да, Крым...

Alterus (Apr 13 2011, 15:38) писал:

Цитата

А что же это еще, как не фашизм, когда нашего человека права лишили на развитие и постижение собственных культурных ценностей? С какой стати мне навязывают всяческую безвкусицу наподобие симпсонов и телепузиков с покемонами и урезывают в трансляции "Ну, погоди!", "Приключения кота Леопольда", "Простоквашино" или классические зарубежные мультфильмы вроде "Тома и Джерри" или "Кролика Роджера"? Ладно, я еще хоть воспитан на классике и засим знаю цену настоящему искусству, но подрастающему поколению эта классика не нравится, мол, сюжет ни о чем, дебильный юмор, зато "Симпсоны" с "Котопсом" и "Спанчбобом" являются шедеврами! Вот он где культурный фашизм! Ну а во что передача легендарная "Спокойной ночи, малыши" превратилась, оставляю без комментариев

Пардон, ты бы хоть уже тогда упомянул о том, что больше всего из зарубежки, по крайней мере, в 90-е годы по ТВ транслировалось диснеевских мультфильмов и мультсериалов. Которые, хоть и "бездуховными пиндосами" сделаны, но и "разумное, доброе, вечное" сеют, и уж совершенно точно ничем не хуже "советской классики". Получается, при Ельцине не было культурного фашизма и американизации, а при Путине есть? Интересно выходит...

При Ельцине была добросовестная конкуренция: и в кинематографе, и в книгах, и в еде. Да-да, отравы было в разы меньше. Можно было и настоящего кваса купить без прибегания к "блатным знакомым", и шоколадки отечественные были отменные.

[Mori]

slesar, извините, не в обиду будет сказано, но на вашем примере можно показать, насколько эффективно СМИ (Средства Массовой Брехни) промывают людям мозги.
Чтобы решить проблемы в стране, "политики" предлагают очернить деятельность Сталина. Но это же маразм! Куда катится этот мир?..
Видимо средств массовой брехни недостаточно (ТВ молодое поколение смотрит реже, газет не читает, радио не слушает). Так надо еще и политический курс взять на осквернение.

[Drakonych]

Alterus (Apr 13 2011, 17:26) писал:

Потому что европейская политическая традиция существует и она достаточно успешна. В частности, в смысле открытости, корректности и подотчётности.

А можно примеров?
Саркози и Берлускони, Ахтисаари и британцев не упоминать. Лицемеры лицемерами.

[slesar]

Old (Apr 13 2011, 23:12) писал:

Или я тупой или темы разные. Номера постов пожалуйста.

Мама живет в деревне.
По Москве 11 тысяч это мелоч

Твоей повезло значит.

И она получает в два раза меньше минималки? А кто получает остальное?
Юзай "поиск по теме"

[Old]

А кто тебе сказал что минималка именно то что тебе пообещал президент?
Он и в Москве обещал добавить, но не добавил

Поиск я юзать не буду, номера постов в студию.