[Alterus]

Цитата

5. А ты только узнал что ли?! Каждый как может и как хочет, ты нах.. никому не нужен, ты сам за себя.

Цитата

5. Капитализм же. А где не так? Кого-то где-то кормят и одевают за просто так? Очень сомневаюсь.

Отличная иллюстрация к тому, что я хотел сказать по этому поводу (поскольку в Украине в принципе отличается незначительно). Смотрим вот эту давно известную специалистам картинку.



Ценности постсоветских стран - это ценности выживания (в противовес ценностям самореализации; разницу между ними легко заметить на примере разницы между стариками постсоветских стран и, скажем, немецкими или итальянскими). Конечно, эти ценности в значительной степени определяются историей общества. А у нас за плечами совсем недавние 90-е, в которых и впрямь каждый был сам за себя, и необходимо было прилагать все усилия, чтобы хоть как-то выжить. Психология выживания предполагает отношение к другим людям как к возможным конкурентам в борьбе за выживание (и к жизни в обществе как к игре с нулевой суммой), подозрительность, осторожность, нередко - агрессию.

Отсюда же происходит и коррупция: пока жизнь рассматривается как борьба за выживание, её победить невозможно, ведь каждый хочет обеспечить себя всеми возможными способами. И отсюда, кстати, дикость и нетолерантность к евреям, неграм, жёлтым, кавказцам, гомикам, "пиндосам", etc. etc. - эти группы зачастую, сознательно или подсознательно, рассматриваются как "конкурентные" (вспомним лозунги скинов о неграх, уводящих русских девушек, лозунги антисемитов о том, что все должности заняли евреи, лозунги гомофобов о том, что гомосексуалисты скоро сделают гетеросексуальность ненормальной). Если будут решены ключевые социальные проблемы, исчезнет и коррупция, и люди станут, безусловно, значительно спокойней. А пока - всё как в Африке. (Даже хуже: там уже привыкли к бедности, воспринимают её как норму и, соответственно, в большей степени думают о возможности самореализации - такой, как они её понимают).

(Можно, конечно, решить эту проблему радикально, как в Китае: если чиновник украл - его расстреливают. Только, уж извините, я в таком "здоровом" обществе жить бы не стал.)

Сообщение отредактировал Alterus: 01 июня 2011 - 14:19

[ploxish]

Везде люди, как люди и только в России - ортодоксы=) Интересно, кто это картинку рисовал, взглянул бы я ему в глаза. Мексика, откуда то и дело передают сводки о новых жертвах в войне с наркомафией и ситуация куда поярче нашего Кавказа, ценности самореализации выше, чем в той же Италии или Испании... И что там в Южной Азии неразборчиво написано, Poland что ли? А уж в Индии-то точно самореализация намнооого выше России, ну-ну...

[Alterus]

Цитата

Везде люди, как люди и только в России - ортодоксы

Для не понимающих "по-буржуйски": orthodoxy - православие.

Цитата

Интересно, кто это картинку рисовал, взглянул бы я ему в глаза. Мексика, откуда то и дело передают сводки о новых жертвах в войне с наркомафией и ситуация куда поярче нашего Кавказа, ценности самореализации выше, чем в той же Италии или Испании... И что там в Южной Азии неразборчиво написано, Poland что ли? А уж в Индии-то точно самореализация намнооого выше России, ну-ну...

Не забываем, что исследование проводилось на основании масштабных опросов населения (в форме утверждений, с которыми респондент соглашается или не соглашается). Соответственно, речь о том, что для себя более важным считают люди. В Мексике, например (как и вообще в Центральной и Южной Америке), весьма высокий уровень толерантности, что напрямую кореллирует с ценностями самореализации (поскольку признавать возможность самореализации всех людей без толерантности невозможно). А жертвы эти - преимущественно, собственно, члены банд (в "наркотических войнах" Мексике погибло 34 тысячи человек за последние 4 года, из них 30 тысяч - "казни", ещё несколько тысяч - в перестрелках). У меня есть там один знакомый - говорит, что мексиканцы к этому всему относятся как к шоу и что это большую часть населения не затрагивает совершенно. Что же касается Индии, то в их культуре материальные ценности менее значимы, кроме того, эта страна сейчас является одной из наиболее быстро развивающихся в мире экономик (что означает увеличение возможности самореализации в разнообразных сферах), потому субъективно высокий уровень ценностей самореализации в Индии вполне закономерен.

Польша с её чрезмерной религиозностью - одна из аномалий этого графика (в чём, в общем-то, ничего странного нет - гораздо "страньше" было бы, если бы все страны располагались чётко по своим областям). На предыдущем графике ещё были Греция и Израиль (здесь), которые по обеим шкалам попадали в область католической Европы.

А вообще интуитивные ("да нет, это должно быть так") или эмоциональные ("неверюбытьнеможетпиндосыпридумали") аргументы в ответ на масштабные социологические исследования - это не аргументы. А исследование таки весьма интересное, помнится, я им зачитывался пару лет назад. Не для этой темы, например, есть информация, что около 55% россиян никогда не обращаются с молитвой к Богу (почти как в скорее атеистической Чехии; на "бездуховном Западе" это число значительно меньше). А вот к этой теме (и к гипотезе "жизни как борьбы" в постсоветских странах) можно отнести весьма интересный результат: доверие людей друг к другу в России находится на уровне около 30%, тогда как, скажем, в Скандинавии - 60-70%.

Сообщение отредактировал Alterus: 01 июня 2011 - 16:07

[KharkovМan]

Old (Jun 1 2011, 16:09) писал:

с Украины веднее.

Да, отсюда всё хорошо видно. Может и не виднее, но хорошо. А что?

Alterus (Jun 1 2011, 17:06) писал:

А вообще интуитивные ("да нет, это должно быть так") или эмоциональные ("неверюбытьнеможетпиндосыпридумали") аргументы в ответ на масштабные социологические исследования - это не аргументы.

А аргументы финансирования? Давайте-ка посмотрим, а кто эту исслед. деятельность финансирует? Если верить интернетам:

Скрытый текст

Presently, the activities of the WVS Secretariat and WVS Executive Committee are funded by the Bank of Sweden Tercentenary Foundation. Other funding has been obtained from the U.S. National Science Foundation, the Swedish International Development Cooperation Agency (SIDA), the Volkswagen Foundation and the Dutch Ministry of Foreign Affairs.

Глядя на источники финансирования становится как-то неудивительно, что именно Швеция на графике попадает в правый верхний угол, а остальные "источники финансирования" удалены от неё по мере убывания их доли в финансировании... Ах да, это же всё просто случайные совпадения

Но, кроме этого, в социологии есть ещё и расхождение между словом и делом. На этот счёт хоть и боянистый, но по теме прикол:

Цитата

Фирма-производитель презервативов с целью улучшения качества своей продукции заказала двум компаниям провести статистические исследования по выяснению среднего размеров члена. Результат предоставленной первой фирмой: 25 см длины, 4 см диаметра, результат полученный второй: 15 см длины, 2.8 см диаметра. Глава фирмы возмущенно спрашивает менеджера ответственного за исследования:
- Как мог получиться такой сильный разброс?!
- Очень просто: первая фирма своих респондентов опрашивала, а вторая - меряла...

Да и вообще, как-то нелогично в опросах доверять ответам людей, которые, в свою очередь не доверяют их же опрашивающим >>>

Alterus (Jun 1 2011, 17:06) писал:

доверие людей друг к другу в России находится на уровне около 30%, тогда как, скажем, в Скандинавии - 60-70%.

[Alterus]

Цитата

Да и вообще, как-то нелогично в опросах доверять ответам людей, которые, в свою очередь не доверяют их же опрашивающим >>>

Увы, мы не можем залезть в моск людей и напрямую узнать, что они думают. Это не повод отказываться от социологических исследований вообще.

Цитата

Глядя на источники финансирования становится как-то неудивительно, что именно Швеция на графике попадает в правый верхний угол, а остальные "источники финансирования" удалены от неё по мере убывания их доли в финансировании... Ах да, это же всё просто случайные совпадения

Как ни странно - да. Если подумать: какой смысл, скажем, Швеции заказывать такое исследование? Повысить свою привлекательность? Среди кого - ведь это исследование научное, оно рассчитано на политических аналитиков, а не на публику? А такое исследование, между тем, стоит довольно дорого. Да и (традиционное для наших стран) недоверие всем социологическим исследованиям - это мало того что что-то из области паранойи, так ещё и крайне сужает возможности анализа.

Кроме того, а в чём, собственно, могут возникать сомнения? В том, что шведы, немцы или голландцы (с их всеобщей толерантностью, высоким уровнем жизни и низким - безработицы) занимают высшие места в плане важности самореализации? Или в том, что Швеция (где один из наибольших процентов атеистов) - носитель секулярных ценностей?

Да и "а остальные "источники финансирования" удалены от неё по мере убывания их доли в финансировании" - по оси Х Германия находится примерно в середине, недалеко, скажем, от Чехии и Словении. США по оси Y находятся вообще ближе к Traditional Values (что закономерно отражает религиозность населения Штатов).

Сообщение отредактировал Alterus: 01 июня 2011 - 16:56

[ploxish]

Alterus (Jun 1 2011, 17:06) писал:

Для не понимающих "по-буржуйски": orthodoxy - православие.

Ой, спасибо. Русский Иван же дурак, догадаться не в состоянии!

Alterus (Jun 1 2011, 17:06) писал:

Не забываем, что исследование проводилось на основании масштабных опросов населения (в форме утверждений, с которыми респондент соглашается или не соглашается). Соответственно, речь о том, что для себя более важным считают люди. В Мексике, например (как и вообще в Центральной и Южной Америке), весьма высокий уровень толерантности, что напрямую кореллирует с ценностями самореализации (поскольку признавать возможность самореализации всех людей без толерантности невозможно). А жертвы эти - преимущественно, собственно, члены банд (в "наркотических войнах" Мексике погибло 34 тысячи человек за последние 4 года, из них 30 тысяч - "казни", ещё несколько тысяч - в перестрелках). У меня есть там один знакомый - говорит, что мексиканцы к этому всему относятся как к шоу и что это большую часть населения не затрагивает совершенно. Что же касается Индии, то в их культуре материальные ценности менее значимы, кроме того, эта страна сейчас является одной из наиболее быстро развивающихся в мире экономик (что означает увеличение возможности самореализации в разнообразных сферах), потому субъективно высокий уровень ценностей самореализации в Индии вполне закономерен.

Почему выживание или самореализация, есть ли между ними место для семейных ценностей?
Не надо учить "толерантности" многонациональную Россию, как-то уживались много лет. В соседней студенческой общаге учились ребята разных верований и цветов кожи. Драк с местным населением было минимум, да и то по пьянке и не всегда по вине русских. Моя сокурсница 3 года встречалась с парнем из Бангладеш, упрекнул ее в этом 1 человек из 40 (такой придурок везде найдется). Ты мне хоть сотню соцопросов и картинок покажи, а я прежде всего поверю тому, что знаю лично.
То есть нас обманывают честные журналисты? А страхи по поводу ЧМ в Бразилии вообще ни на чем не основаны?
То "толерантность" нужна для самореализации, то развивающаяся экономика. В Китае она вроде тоже не стоит на месте нынче. Но именно Индия - образец кастового строя, конечно на передовой самореализации...

Цитата

Польша с её чрезмерной религиозностью - одна из аномалий этого графика (в чём, в общем-то, ничего странного нет - гораздо "страньше" было бы, если бы все страны располагались чётко по своим областям). На предыдущем графике ещё были Греция и Израиль (здесь), которые по обеим шкалам попадали в область католической Европы.

Так и не понял, почему расположение Польши для тебя не странно. Что мешало поднять её повыше? "Чрезмерная религиозность"?

Цитата

А вообще интуитивные ("да нет, это должно быть так") или эмоциональные ("неверюбытьнеможетпиндосыпридумали") аргументы в ответ на масштабные социологические исследования - это не аргументы. А исследование таки весьма интересное, помнится, я им зачитывался пару лет назад. Не для этой темы, например, есть информация, что около 55% россиян никогда не обращаются с молитвой к Богу (почти как в скорее атеистической Чехии; на "бездуховном Западе" это число значительно меньше). А вот к этой теме (и к гипотезе "жизни как борьбы" в постсоветских странах) можно отнести весьма интересный результат: доверие людей друг к другу в России находится на уровне около 30%, тогда как, скажем, в Скандинавии - 60-70%.

А мне как раз положить на все эти "соцопросы". Потому что я совершенно не представляю, что они отражают, и ни разу не встречал лично человека, которому бы задавали эти вопросы.
В чем выражается "доверие"? В том, что там ключ от дома под коврик кладут? Этого уже нет, хоть не так давно было. Спросить дорогу у первого встречного? Без проблем.

[Alterus]

Цитата

Почему выживание или самореализация, есть ли между ними место для семейных ценностей?

это другая шкала, и конкретно traditional values.

Цитата

Не надо учить "толерантности" многонациональную Россию, как-то уживались много лет. В соседней студенческой общаге учились ребята разных верований и цветов кожи. Драк с местным населением было минимум, да и то по пьянке и не всегда по вине русских. Моя сокурсница 3 года встречалась с парнем из Бангладеш, упрекнул ее в этом 1 человек из 40 (такой придурок везде найдется). Ты мне хоть сотню соцопросов и картинок покажи, а я прежде всего поверю тому, что знаю лично. То есть нас обманывают честные журналисты? А страхи по поводу ЧМ в Бразилии вообще ни на чем не основаны? То "толерантность" нужна для самореализации, то развивающаяся экономика. В Китае она вроде тоже не стоит на месте нынче. Но именно Индия - образец кастового строя, конечно на передовой самореализации...

Да? А я знаю и лично, и в Сети огромное количество людей, которые терпеть не могут европейцев/американцев/русских/евреев/негров/китайцев и т.д. Пусть и на бытовом уровне. И я знаю, каково моей знакомой - наполовину бразильянке - живётся в Украине, и с каким количеством тупого, дикарского хамства она сталкивалась с самого детства. О гомофобии в нашем обществе я и не говорю. Толерантность - это не только "да мы же их не бьём", это возможность чувствовать себя во всём равным с другими членами общества.

При чём тут "страхи по поводу ЧМ в Бразилии"? Уровень уличного бандитизма с субъективной возможностью к самореализации вряд ли кореллирует, тем более, учитывая беззаботность латиноамериканцев.

Самореализация в тоталитарном Китае - это смешная шутка, да.
Индия "на передовой"? Даже ближе к survival values, чем к self-expression. А что выше в сравнении с постсоветскими странами - не удивляет, в Индии много людей творческих профессий, а также специалистов по высоким технологиям, их работа достойно (и вполне достаточно для комфортной жизни) оплачивается, социальные лифты к этим работам открыты. Кроме того, авторы исследования в другой работе (посвящённой субъективному счастью в разных странах) как раз о сравнении Индии и наших стран пишут так:

India, for example, is a low-income society and ranks lower than virtually any advanced industrial society, with a score of about thirty on the subjective well-being index. But the countries of the former Soviet Union rank lower than India although their income levels are three or four times higher than India's. Even the people of the highest-ranking Soviet successor state (Estonia) are less happy than those of India, and the people of Russia, Belarus, Bulgaria, and Ukraine show almost incredibly low levels of subjective well-being.

Очевидно, что если человек неудовлетворён своей жизнью, несчастлив, то он вряд ли будет думать о самовыражении и уж тем более - о праве других на самовыражение.

Цитата

Так и не понял, почему расположение Польши для тебя не странно. Что мешало поднять её повыше? "Чрезмерная религиозность"?

Каким образом её можно "поднять", если обе шкалы значимые?
Нужно было Польшу выделить, это однозначно (как выделили Грецию и Израиль на иллюстрации результатов предыдущего исследования). А место не удивляет совершенно, поскольку оно определяется количественными показателями по обеим шкалам.

Цитата

А мне как раз положить на все эти "соцопросы". Потому что я совершенно не представляю, что они отражают, и ни разу не встречал лично человека, которому бы задавали эти вопросы. В чем выражается "доверие"? В том, что там ключ от дома под коврик кладут? Этого уже нет, хоть не так давно было. Спросить дорогу у первого встречного? Без проблем.

Да ради Бога. Не комментируй тогда сообщения об этих соцопросах (к которым ты относишься как к чему-то, во что надо "верить"), рассуждай, как говорят у нас в Украине, "на свій хлопський розум". Лично тебе я свою точку зрения не навязываю.

Сообщение отредактировал Alterus: 01 июня 2011 - 21:35

[ploxish]

[quote]Да? А я знаю и лично, и в Сети огромное количество людей, которые терпеть не могут европейцев/американцев/русских/евреев/негров/китайцев и т.д. Пусть и на бытовом уровне. И я знаю, каково моей знакомой - наполовину бразильянке - живётся в Украине, и с каким количеством тупого, дикарского хамства она сталкивалась с самого детства. О гомофобии в нашем обществе я и не говорю. Толерантность - это не только "да мы же их не бьём", это возможность чувствовать себя во всём равным с другими членами общества.
[/quote]

А лично я не знаю. В Сети много всяких умников и деятелей, которые ненавидят русских, например, и указывают им их место, но вот лично не знаком. Равными чувствовали себя те, кто более-менее освоил русский язык. А когда рядом со мной идут ребята из другой страны и говорят на своем языке, я внутренне напрягаюсь. Кто я по твоей шкале ценностей?

[quote]При чём тут "страхи по поводу ЧМ в Бразилии"? Уровень уличного бандитизма с субъективной возможностью к самореализации вряд ли кореллирует, тем более, учитывая беззаботность латиноамериканцев.[/quote]

Уличный бандитизм - отражение настроений и стремлений молодых людей. Или стать главным на районе тоже самореализация, тогда молчу, не понял... Забавно, что "беззаботные" латиноамериканцы большего хотят достичь, чем озабоченные русские. Ну, мне лично забавно.

[quote]Самореализация в тоталитарном Китае - это смешная шутка, да.[/quote]

Судя по табличке, в тоталитарном Китае больше возможностей, чем в свободной России. Смешная шутка, не спорю.
Творческие профессии в Индии? Кинематограф? Остальную ерунду я комментировать не буду. Человек, который изучает уровень счастья по соцопросам для меня потерян для самостоятельной беседы.

[quote]Каким образом её можно "поднять", если обе шкалы значимые?
Нужно было Польшу выделить, это однозначно (как выделили Грецию и Израиль на иллюстрации результатов предыдущего исследования). А место не удивляет совершенно, поскольку оно определяется количественными показателями по обеим шкалам.[/quote]

Пусть будет в Южной Азии, если количественные показатели так говорят.

[quote]Да ради Бога. Не комментируй тогда сообщения об этих соцопросах (к которым ты относишься как к чему-то, во что надо "верить"), рассуждай, как говорят у нас в Украине, "на свій хлопський розум". Лично тебе я свою точку зрения не навязываю.
[/quote]

Лично мне навязываешь, изображаешь тут всякую ересь, а я должен в нее вникать. Ибо раз написал, значит имел на то причины. Я украинский не знаю, употребляй его в своей стране или подбирай адекватный перевод. А то мне показалось, что ты нетолерантен к русским и назвал меня дураком.

Сообщение отредактировал ploxish: 01 июня 2011 - 23:21

[Alterus]

Цитата

А лично я не знаю. В Сети много всяких умников и деятелей, которые ненавидят русских, например, и указывают им их место, но вот лично не знаком. Равными чувствовали себя те, кто более-менее освоил русский язык. А когда рядом со мной идут ребята из другой страны и говорят на своем языке, я внутренне напрягаюсь. Кто я по твоей шкале ценностей?

Простите, не жизненно. Та девушка - наполовину бразильянка, родилась в Украине (г. Хмельницкий, если не ошибаюсь), мать - украинка, с детства говорит на украинском. Спокойная, не агрессивная девушка. Тем не менее, ей доставались регулярные оскорбления - просто по расовому признаку.

Цитата

Человек, который изучает уровень счастья по соцопросам для меня потерян для самостоятельной беседы.

А по чему ещё изучать-то? По "впечатлениям"?) Смешно, да)

Цитата

Судя по табличке, в тоталитарном Китае больше возможностей, чем в свободной России. Смешная шутка, не спорю.

Ну, "свободность" России - спорный вопрос... А вообще, учитывая, сколько китайцев (как и латиносов) едут за границу и реализуют себя там - почему бы и нет))

KharkovMan

В Швеции 23% атеистов, ещё 50% (самый высокий показатель в Европе) не верят в Бога, но Believe in a spirit or life force - что, по сути, в плане поведения в жизни и ценностей зачастую не особо отличается от поведения атеистов или агностиков. 2005 год.

Цитата

родственников никто на выходе из изб.участка ни о чём не спрашивал, но в зомбоящике регулярно пасётся куча, простите, икспердов, потрясающих своими изысканиями...

Меня опрашивали, и я с социологами работал некоторое время. Достаточно, чтобы говорить - соцопросы даже в Украине в основном проводятся честно (по крайней мере, если это касается Центра Разумкова и КМИС).

Безоговорочно доверять глупо. Но и не доверять всем подряд тоже не очень разумно, да и лишает важного метода исследований.

Сообщение отредактировал Alterus: 03 июня 2011 - 13:47

[ploxish]

Цитата

Простите, не жизненно. Та девушка - наполовину бразильянка, родилась в Украине (г. Хмельницкий, если не ошибаюсь), мать - украинка, с детства говорит на украинском. Спокойная, не агрессивная девушка. Тем не менее, ей доставались регулярные оскорбления - просто по расовому признаку.

А у нас в городе во времена моей юности жили два эмм... афроамериканца. Один моложе меня на несколько лет, приемный сын у одной одинокой женщины, был в другой компании, но ни разу я не слышал прямых оскорблений в его адрес. Шуточки бывали от случайных людей, которых все дружно тут же ставили на место. Не знаю, как сложилась его судьба, скорее всего, поступил куда-то в универ, да там и остался. Второй занимался тяжелой атлетикой, общался в среде конкретных пацанов и вполне достойно жил, пока не нашлись родственники в Канаде и не увезли его=)

Цитата

А по чему ещё изучать-то? По "впечатлениям"?) Смешно, да)

Мне смешно, что уровень счастья можно изучить, да. Сейчас я счастлив, а вот зайдет в кабинет начальник и заставит срочно что-то ремонтировать, буду огорчен. Совершенно субъективное и не поддающееся изучению чувство. Хотя теперь достаточно искусственных профессий, им же надо чем-то заниматься...

Цитата

Ну, "свободность" России - спорный вопрос... biggrin.gif А вообще, учитывая, сколько китайцев (как и латиносов) едут за границу и реализуют себя там - почему бы и нет))

Ты постоянно противоречишь сам себе. Они едут заграницу, значит возможность реализовать себя есть уже там, а не на родине. Из России уехать не тяжелее, чем из Китая, определенно.

Теперь отдельно напиши про "свободность" России, я не понимаю многоточий и дебильных смайликов. И не говори, что ты не провоцируешь русских подобными утверждениями, иначе я окончательно приму позицию Олда по отношению к украинцам.

[Alterus]

ploxish

Пишу с ноута, поэтому без цитирования текста.

Во-первых, субъективные вещи в лучшем виде можно измерить для большого числа людей. Азимов свою "психоисторию" в "Основаниях" не из головы вывел. В частности, уровень счастья измеряется, очевидно, не вопросом типа "Вы счастливы сейчас?", а серией вопросов об удовлетворении работой, личной жизнью, экономической ситуацией в семье, политической в государстве и т.д. Учитывая, что опрашиваются на страну полторы-три тысячи человек, подобранные в соответствии с половым, региональным, возрастным и т.д. принципами, результатам вполне можно доверять. Кроме того, такие исследования заказываются правительствами всех стран (разве что кроме банановых республик) и всеми более-менее крупными компаниями. Впрочем, они, наверное, ничего не понимают и выбрасывают миллионы в пустоту =)

Во-вторых, "искусственных" профессий не бывает. Существует спрос - существует и предложение.

В-третьих, речь и не идёт о возможности реализовать себя обязательно "на родине". А китайцам на самом деле несложно выехать - их правительство финансирует масштабные программы, по которым множество студентов выезжают в разные страны мира на учёбу. Это один из важных пунктов внешней политики Китая.

В-четвёртых, о "свободности" России. Страна, в которой постоянно разгоняются "неугодные" митинги, а большая часть населения при этом реагирует типа "правильно, зачем эти митинги, так им, этим несогласным/педерастам/етс", в которой убирали неугодных власти журналистов, наконец, в которой любой судебный процесс против госаппарата обречён на провал, свободной называться уж точно не может. У нас сейчас, впрочем, ситуация ничем не лучше, разве что нет столь массовой поддержки методов типа разгона митингов. Так что не в моём отношении к России дело.

[Old]

Цитата

В-четвёртых, о "свободности" России. Страна, в которой постоянно разгоняются "неугодные" митинги, а большая часть населения при этом реагирует типа "правильно, зачем эти митинги, так им, этим несогласным/педерастам/етс", в которой убирали неугодных власти журналистов, наконец, в которой любой судебный процесс против госаппарата обречён на провал, свободной называться уж точно не может. У нас сейчас, впрочем, ситуация ничем не лучше, разве что нет столь массовой поддержки методов типа разгона митингов. Так что не в моём отношении к России дело.

Прям концлагерь какой то а не страна.

Назови мне примеры свободных стран, где все это не проделывается? И почему свобода измеряется количеством разрешенного бардака и разврата?

[Alterus]

Цитата

Прям концлагерь какой то а не страна.Назови мне примеры свободных стран, где все это не проделывается? И почему свобода измеряется количеством разрешенного бардака и разврата?

Как-то так, да. И реально, приезжая из Германии или Польши в Украину, иначе воспринимать страну сложно. Замечательный пример - студенты одного из киевских университетов (не моего, слава Богу ), которым дали понять, что их участие в демонстрациях против власти (во внеурочное, замечу, время) по поводу нового Закона об образовании завершится их исключением. (Предвижу классические совковые аргументы типа "студент должен учиться").

Мирные демонстрации в Евросоюзе если и разгоняются, то уж во всяком случае не регулярно, как, например, "Марши Несогласных" (под замечательными, "демократичными" предлогами - протестуйте где-нибудь, только не мешайте людям ). В США или Германии вполне можно выиграть судебное дело против государства, прецедентов хватает.

Потому что это классическая либеральная концепция свободы. Разрешено должно быть всё, что напрямую не влияет на свободу другого человека. У кого-то другие ценности - ради Бога, каждый на это имеет право. Я либерал и говорю исключительно со своей точки зрения, ты со своей, KharkovMan, например, с третьей. По мне, так "бардак и разврат" гораздо лучше принципа "чтоб порядок был" а-ля Россия или Китай.

[Old]

Альтерус, насколько вопросом о твоем "знаний" жизни Европы и США

1. Как по долгу ты живешь в Европейских городах не в официально-ветринных кварталах, а в провинции?

2. Как часто ты принимал участие в несогласованных демонстрациях в Европе?

3. Был ли ты свидетелем того, как кто либо из твоих друзей\близких выиграл суд с государством?

4. Не кажется ли тебе, что о Европе у тебя знания так же ошибочны как и о России?

[Alterus]

1. Сам пока что не жил, хотя надеюсь и собираюсь Зато у меня там есть родственники - кузина училась и до сих пор живёт в Майнце, сестра отучилась в Афинах (притом проживая, как ты понимаешь, вовсе не в центре), семьи дяди и крёстного - в греческой провинции. Две хороших знакомых год отучились в Америке, причём тоже не в крупнейших городах (одна - в штате Оклахома, одна - в 10-тысячном городке Береа, штат Кентукки). Есть ещё вопросы?

2. Массовые митинги в Европе почти всегда санкционируют, вне зависимости от политических взглядов. Например, в Дрездене не так давно проходил санкционированный митинг неонацистов. А в России вот так: http://www.dw-world....2765157,00.html . Демократично до оп*зденения.

Т.е. речь о том, что получить разрешение на митинг в Европе значительно проще, и никто его запрещать там по причинам типа "чтобы не мешать другим людям" не будет. В Греции, например, регулярно проходят митинги и забастовки студентов - и полиция, хотя и находится в месте проведения митинга, как правило, не вмешивается до момента насилия, и уж точно не разгоняет митинг, потому что он не нравится власти (а митингуют там и нацистский "Золотой рассвет", и коммунисты с анархистами, которых в Греции чёртова уйма). Митинги в историческом центре Афин - это как "здрасте"

3. Нет, не был. А что, это автоматически означает, что успешных процессов против государства не было? Можешь посмотреть здесь базу данных кейсов против США и отдельных штатов, их тут чёртова уйма: http://www.findlaw.c...html#dirsearch2 . Или более короткий список наиболее значимых кейсов: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_landm...e_United_States . Например, довольно известное дело "Грисволд против Коннектикута", в котором . Также благодаря отдельным процессам против США уменьшена сила действия известного PATRIOT Act.

Что до европейских дел, то, раз уж я недавно защитил диплом на тему "кипрской проблемы", вспомню дело "Незире Софи против Республики Кипр", в результате которого Кипр обязан был выплатить пожилой турчанке, бежавшей с острова в 1974 году, солидную денежную компенсацию за оставленное ею тогда жилище в греческой части острова. При этом неважным кейсом данную ситуацию не назовёшь, поскольку она может стать весьма значительным и разорительным для казны острова прецедентом - беженцев в 1974 году было немало.