[KharkovМan]

Постарайтесь взглянуть на этот вопрос как можно шире, глобально, и не как о теории, а про применение демократии на практике.

Подобная тема уже обсуждалась Демократия в России, Навеяно 3 марта, но мне бы хотелось узнать Ваше мнение, не ограниченное только событиями в России, хотя это не исключает, конечно же, любой аргументации и конкретики (приведения фактов, примеров и т.д. из всех периодов развития всех государств, в т.ч. и России). Создание темы обусловлено практически полной потерей моего доверия к идее демократии, вызванной недавними событиями в Украине (ссылка) и вообще всем происходящим в мире. Тема про Украину опять же обсуждается, но не хотелось бы ограничиваться исключительно местечковым сине-оранжевым перетягиванием каната.
Добавлено 08.12.2007: [ссылка] на повод для создания темы.

Итак, уважаемые, Ваши мнения .....

Сообщение отредактировал KharkovМan: 05 октября 2012 - 10:20
Причина редактирования оживим-ка темку)

[Санд]

Предпоследний вариант

[vognireb vilorp]

последний вариант.
это всего лишь одна из форм правления - не лучшая и не худшая.

[Snotty R.]

Будучи украинцем, №3

[Комиссар Инотофский]

Есть очевидный плюс у демократии. Она позволяет саму себя ругать, без каких либо серьёзных последствий.
По сути-демократия-хорошая форма правления. И вот почему. В наиболее развитых странах, это самая распространенная форма правления. А тот кто впереди, заведоио не использует то, что по сути своей есть плохо.
В Сравнеинии с социализмом, можно посмотреть на пример нашей страны-он потерпел крах.
Про монархию. Она тоже потерпела крах в первой мировой. В Германии, Австровенгрии и России она рухнула. В то время как во Франция, Англия(отнесем ее к странам демократическим, учитывая функции короля), США смогли поднятся.
Демократия хороша тем, что, может дать личности развиватся и развивать саму себя.
Другое дело, что человек по своей природе хочет быть "фюрером". Отсюда и идет, тот вариант, что демократия это "повелевание стадом".
У демократии есть такой плюс, что "сильнейший может поднятся", Но, есть такой вариант, что при такой форме правления, могут быть несколько различных точек зрения, и посему, приходится искать компромисс.
Некий пример- крупная компания, где есть совет директоров, собрание акционеров, президент.
И глобальные решения применяются совщательно.
Авторитарные формы правления лишены такого, тут всё зависит от одного человека.

Ну а про теперешнюю ситуацию...
Вспоминается поговорка. "Уровень и сила организации определяется высотой ворса ковра в кабинете директора".

[KharkovМan]

2Комиссар Инотофский:

Цитата

Есть очевидный плюс у демократии. Она позволяет саму себя ругать, без каких либо серьёзных последствий.

А нафига? Выражение знаете: а Васька слушает, да ест! Не хочу свободы говорить - хочу свободу быть услышанным!

Цитата

А тот кто впереди, заведоио не использует то, что по сути своей есть плохо.

Но ведь не факт, что ничего лучше быть не может. Вы про Путина кажется так рассуждаете: что-то есть, но мало, можно лучше.

Цитата

В Сравнеинии с социализмом, можно посмотреть на пример нашей страны-он потерпел крах.

А в Швеции (на практике, монарх им жить не мешает!) что по вашему? Просто построили они свой социализм другим путём, не советским.

Цитата

Другое дело, что человек по своей природе хочет быть "фюрером". Отсюда и идет, тот вариант, что демократия это "повелевание стадом".

Вот здесь согласен! Значит демократия противоречит природе человека (если не всех, то большинства), так пусть по ней живут инопланетяне, а не люди!
Какое может быть равноправие, если люди по способностям РАЗНЫЕ! Кого легче сагитировать 3-х профессоров или 100 крестьян (никому не в обиду)? А право голоса у них одинаковое. Вот и к власти в реальности приходят те, кто красиво обещает, такое вот политическое МММ. А скажи избарателю правду, что не всё так просто и "быстрого пути к счастью" нет, так большинство тебя на *** пошлёт и побежит в очередное "светлое будущее" предложенное разными "борцами за идеи".

А про демократию в США и Англии вообще говорить нельзя, у них ведь как: высшая ценность - права и свободы человека, но у высшей ценности есть враг (терроризм и т.д., чё-нить всегда найдётся), в битве с которым надо сплотиться и немного ограничить, временно, ненадолго эти самые права и свободы, т.е. государство борется за права и свободы человека используя их ограничение как инструмент в борьбе. Ну это ваще прикол!

[Комиссар Инотофский]

Цитата

Кого легче сагитировать 3-х профессоров или 100 крестьян

Замечательная фраза.

Цитата

Не хочу свободы говорить - хочу свободу быть услышанным!

Чувак, я тебя услышал. Тебе конечно мало, такой аудитории, но в твоих силах сделать так, чтоб тебя услышали больше. Не получается, так это твоя сугуболичностная недотыкомка.

Цитата

А в Швеции (на практике, монарх им жить не мешает!) что по вашему? Просто построили они свой социализм другим путём, не советским.

В Швеции , Нидерландах-социал-демократия.

Цитата

Значит демократия противоречит природе человека (если не всех, то большинства), так пусть по ней живут инопланетяне, а не люди!

Немного поправлю. Демократия, в принципе, не мешет тебе стать фюрером. И она дает возможность любому им стать. И тут, всё хависит от тебя самого.

И еще, про разных людей. Возродить в касты? Несколько доработанные?
)))Хорошая идея. Но демократия, уже смогла организовать, латентные касты, в которых влияние верхних слоев, четко управляет тем, что ниже.

В России пока это в зародыше, в европе и сша уже образовалось.

Ну а выборы, выборы это маска. Тот, кто стоит выше, приходит на выборы конно, людно и оружно, лоббируя свои интересы, и тех, кто над ним.

[Caня]

kharkov1978 (Dec 8 2007, 01:37 AM) писал:

Какое может быть равноправие, если люди по способностям РАЗНЫЕ! Кого легче сагитировать 3-х профессоров или 100 крестьян (никому не в обиду)? А право голоса у них одинаковое.

Полностью поддерживаю.

У демократии есть множество плюсов, но то, что все голоса имеют одинаковый вес, сводит все преимущества на нет.
Равноправие это прекрасно, но не при выборе власти. Почему мнение бомжа и алкоголика Васи, с горем пополам закончившего 7 классов, должно иметь тот же вес, что и мнение человека, имеющего, например, докторскую степень по экономике? Право голосовать должны иметь все, но при подсчёте голосов необходимо учитывать т.н. полезность человека государству. Тогда не повторится такого абсурда, как избрание А. Шварцнегера губернатором. Надеюсь, что с развитием технологии, такая система выборов станет возможной.

[Комиссар Инотофский]

конечно, все люди не равны по способностям.
Но, как мы разделим их, постепени полезности государству?

Давйте разделим...
Хотите поделю? Степень полезности? Хорошо. с помощью развития технологии, нужен численный эквивалент.
Степень полезности - это сколько человек платит налогов.
Чем больше, тем он полезней.
Уважаемые студенты, доценты, врачи и манаги нижнего звена, крестьяне с таким подходом - вы в жопе.

Если кто-то не согласен с налогами, выдвиньте то, что можно считать "степенью полезности".

[Caня]

Прошу прощения. Не совсем точно выразился. Назовём это не полезностью, а, скажем, социальным рейтингом. Приведу пример:
Окончил 11 классов - соц. рейтинг увеличивается на X.
Отслужил в армии - соц. рейтинг увеличивается на Y
Отсидел за воровство - соц. рейтинг понижается на Z
Не буду писать все возможные оценочные параметры, но думаю сама идея ясна.
Ну а при подсчёте голосов, необходимо будет учесть соц. рейтинг каждого проголосовавшего.
К сожалению, сейчас такое просто нереализуемо.

Сообщение отредактировал Sania_G: 09 декабря 2007 - 16:00

[Комиссар Инотофский]

Такое в принципе не реализуемо.
Во-первых. Как при этом соблюсти то, что голосование тайное?
Во-вторых. Это с какой кипой документов придется идти на выборы?
А если учесть, что не все документы на руках, это просто не реально.
С другой стороны, чем больше звеньев в цепи, тем больше вероятность сбоя.
Какая гарантия?
А так же...с коэффициентами...БСК-бред сивой кобылы.
Все копья сломаются, пока утрясут их.


ГЫЫЫЫ!!!!!!!!!!!!!!!
Только щас увидел....отслужил в армии, коэффициент увеличивается.......
Отжог. Посмешил....

А, всё, впгос снят. Ты из Изгаиля.

[Caня]

Такое в принципе не реализуемо.
Действительно, пока-что такое реализовать невозможно. Но это всего лишь вопрос времени.

Во-первых. Как при этом соблюсти то, что голосование тайное?
Это чисто техническая проблема.

Во-вторых. Это с какой кипой документов придется идти на выборы?
А если учесть, что не все документы на руках, это просто не реально.
А теперь представьте себе электронную карточку, содержащую на своём чипе определённую информацию о владельце. Нечто подобное планируют ввести, например, в Германии и Литве.

С другой стороны, чем больше звеньев в цепи, тем больше вероятность сбоя.
Какая гарантия?
Если не трудно, поясните.

Все копья сломаются, пока утрясут их.
По этому пункту полностью согласен.

Сообщение отредактировал Sania_G: 10 декабря 2007 - 01:51

[Комиссар Инотофский]

Ладно, с карточкой понятно.
Возможно.
Пояснение про число звеньев. Чем больше звеньев в механизме, тем больше вероятность его отказа, причем, тут связь прямая, и сбой в одном из механизмов, приведет к краху системы.
И тут встает пункт. О звеньях цепи. делать это электронно? А если ломанут защиту? А ее будут ломать, поскольку ставки высоки.

Дальше. Выдавать разные бюллетени?Но групп-то много.
Кидать в разные урны? Опять же, число урн...Опять же...Число наблюдателей...
Сохранить тайну голосования...

Я сам одно время задумывался над системой другой.
"Отраслевые" выборы.
Где,
Рабочим,
Крестьянам,
Военным,
Бюджетникам,
Пенсионерам,
Предпринимателям
и т.д.
Отведена определенная квота в парламенте,
10,
15,
100,
50 и т.д.
мест.
и. тд.
Выборы, можно организовать по месту работы, службы...
Далее, из, прошедших, формировать парламент.

[Caня]

Комиссар Инотофский (Dec 10 2007, 01:15 AM) писал:

Пояснение про число звеньев. Чем больше звеньев в механизме, тем больше вероятность его отказа, причем, тут связь прямая, и сбой в одном из механизмов, приведет к краху системы.
И тут встает пункт. О звеньях цепи. делать это электронно? А если ломанут защиту? А ее будут ломать, поскольку ставки высоки.

Опасность взлома защиты, это чисто техническая проблема. На 100% её, конечно, не решить, но свести к минимуму вполне реально. Да и сейчас тоже вряд ли голоса вручную подсчитывают. И ведь как-то справляются с проблемой взлома. А для борьбы с попытками фальсифицировать результаты, существует специальный орган, следящий за законностью и честностью выборов.

Комиссар Инотофский (Dec 10 2007, 01:15 AM) писал:

Дальше. Выдавать разные бюллетени?Но групп-то много.
Кидать в разные урны? Опять же, число урн...Опять же...Число наблюдателей...
Сохранить тайну голосования...

Первое, что пришло в голову - поставить на выборных пунктах простенькие терминалы, умеющие только 3 вещи:
1. Сравнить отпечаток пальца хранящийся на электронном удостоверении с отпечатком пальца голосующего.
2. Если отпечатки совпали, то на основе данных, находящихся на карточке подсчитать т.н. соц. рейтинг.
3. Отправить сообщение наподобие "гражданин с соц. рейтингом X проголосовал за кандидата Y" на сервер, занимающийся подсчётом голосов.

Опять же, проблема чисто техническая.

Комиссар Инотофский (Dec 10 2007, 01:15 AM) писал:

Я сам одно время задумывался над системой другой.
"Отраслевые" выборы.

А как Вы будете определять эти квоты? По какому принципу? Кого в стране больше, тот и получит больше кресел?
И ещё одна неясность: в итоге в парламент попадут именно рабочие/предприниматели/пенсионеры или же профессиональные управленцы, представляющие интересы тех, кто их выбрал?

[KharkovМan]

Комиссар Инотофский (Dec 8 2007, 12:47 PM) писал:

Цитата

Не хочу свободы говорить - хочу свободу быть услышанным!

Чувак, я тебя услышал. Тебе конечно мало, такой аудитории, но в твоих силах сделать так, чтоб тебя услышали больше. Не получается, так это твоя сугуболичностная недотыкомка.

Согласен на все 100%, только если б ты был представителем Украинской власти - было бы ваще супер... Я имел ввиду, что свобода слова в чистом виде не более чем "клапан", позволяющий властям сбросить излишнее напряжение в обществе (могут ещё втихаря составить реестр недовольных, поиграть в "карманную оппозицию" и т.д.), т.е. один из инструментов, обеспечивающих "пастухам покорность в стаде".
А про выборы с учётом "рейтинга" (в любой форме) - мысли очень даже интересные, в принципе, при желании, технически всё реализуемо. По крайней мере это сделало бы путь к власти для откровенных популистов посложней, а то у нас они особо не напрягаются - выдадут перед выборами пару сказочек и готово. А скажи, что это нереально, так оправдание всегда наготове: всё реально, только мешают тёмные силы... вот одолеем и заживём! (а уж на их роль всегда кто-нибудь, да найдётся... как там про плохого танцора?).

Добавлено 12.12.2007: в принципе, если "среднестатистический гражданин" в гос-ве имеет достаточный уровень образования и информированности, то право на объективность у демократии всё же есть, а в противном случае обществу остаётся уповать лишь на мораль и совесть "пастухов", а это понятия относительные.

Сообщение отредактировал kharkov1978: 12 декабря 2007 - 17:35