[Oлег]

Alterus (12 июля 2012 - 15:54) писал:

Если ЕС сейчас не только рассматривает вопрос расширения, но и наращивает активность в этом направлении, это означает уверенность в том, что кризис будет пройден.

В Брюсселе очень много технократов, политики решают не всё. В частности, выполнение страной-кандидатом условий ЕС и мониторинг этого выполнения - техническая процедура. Да и потом, политики с аналитиками всё же консультируются; и не могут не понимать, что развал ЕС для них будет худшим из возможных сценариев.

То что они что-то там рассматривают еще не показатель. Пойми ты - Евросоюз не резиновый. И слава Богу что политики решают не всё. Дай Бог чтобы не получилось как с Грецией и не приняли бы Исландию, Хорватию ну и Румынию до кучи (которая тоже в кандидатах).

Что ж тогда в случае с всё той же Грецией никакие условия и никакой мониторинг не помог? Если бы все придерживались того о чём договорились то не то чтобы в Греции в еврозоне не было, но и тех зе прибалтов в ЕС. И о странах вроде Исландии, Хорватии и т. д. никто бы даже не заикался. Не подумай что я что-то имею против всех этих стран - просто объективно они скорее ослабят евросоюз, чем cделают его сильнее и стабильнее.

[Alterus]

Румыния с Болгарией уже члены с 2007 года может, ты с Македонией перепутал?

До 1992 года критерии членства в ЕЭС были крайне размыты. По поводу прибалтов - они успешно выполнили большую часть условий к моменту вступления, и та же Эстония, к примеру, даже неплохо пережила кризис. Кроме того, как раз пример Греции, действительно по политическим причинам попавшей в еврозону,

Я бы не сказал, что эти страны "ослабляют Евросоюз". Это мощная геополитическая заявка, это распространение демократических ценностей. В экономическом смысле членство этих стран в ЕС без входа в еврозону не будет трагичным. В политическом смысле - их население невелико, мест в Европарламенте эти страны получат немного, политическую систему ЕС не расшатают.

В ЕС действительно есть идеи "малой Европы", состоящей только из экономически стабильных стран ("большая четвёрка" + скандинавские страны + Финляндия, Австрия, Люксембург, Бельгия, Голландия...). Но расширение 2004 года, в конечном итоге, только укрепило ЕС с политической точки зрения (при этом благодаря Лиссабонскому договору удалось политически переформатировать систему ЕС, по сути, усилив централизацию), и в экономическом смысле при этом также не было абсолютно неоправданным (даже хотя бы с точки зрения рабочей силы).

[Oлег]

Я спутал еврозону и евросоюз. Но та же Румыния является кандидатом в еврозону. Правда не думаю что при нынешнем раскладе она туда попадёт.

Демократические ценности... смешно, да, очень))) Распространение демократических ценностей Штатами наглядно показывает к чему это приводит. Да, Европа старается делать это безболезненно, но так ли уж всё демократично в той же Румынии? (у меня есть несколько знакомых иммигрантов оттуда и могу тебе сказать, что туго там с этим) Вообщем же хотелось бы напомнить, что любой член ЕС потенциальный кандидат на вступление в еврозону. А экономика многих стран просто не позволяет им туда войти. Но это, я думаю, и так понятно. Я не боюсь, что если в ЕС вступят эти страны Германия к примеру потеряет вес. Она его не потеряет уже потому что на ней в экономическом и в политическом плане многое держится. Мне просто не понятно зачем эта экспансия на Восток? Демократические ценности страна может принять только тогда когда сама разберётся со своими проблемами как-то коррупция, слабая экономика, безработица, политические разногласия... Членство в ЕС не даёт гарантии решения этих проблем. А так это уже не распространение, а навязывание. Но тут мы друг друга всё равно не поймём.

[KharkovМan]

Alterus (12 июля 2012 - 15:54) писал:

Средняя зарплата госслужащего в Греции до кризиса - 1100 евро, при этом он получал также 13 и 14 зарплаты на Рождество и Пасху и разнообразные надбавки (к примеру, если дети ещё учатся в школе или университете). Добавим сюда 12 праздников в году и три официально разрешённых дня забастовки в месяц, а также то, что, чтобы госслужащего уволить, нужна подпись профильного министра и длительная процедура. Численность госслужащих - на 2011 год - около 750 тысяч.

Штат госслужащих Греция раздувала и до того - победившая на выборах партия таким образом "награждала" своих сторонников (как правило, всевозможных местных opinion leaders). Но, допустим, возьмём 120 месяцев.

Учтём, кстати, ещё и крайне низкую эффективность работы этих госслужащих (что естественно - тебя не уволят, хоть ты яйца чеши на рабочем месте, после отставки по возрасту пенсия - 80% от последней зарплаты). Впрочем, это квантифицировать не получится, так что оставим.

Я не согласен с методологией подсчёта в том, что предлагается считать разницу между нынешним количеством госслужащих и тем, что было, скажем, в 1990 или 2000 году. С моей точки зрения, проблема в том, что Греция изначально не требовала столь раздутого штата госслужащих (на 1989 год - около 700 тысяч из примерно 10 миллионов населения), который с трудом могла удерживать.

Ок, спасибо за предоставленные цифры, берём в расчёт 14 з/п по 1100 евро. Праздники и офиц.дни забастовки на этот расчёт не влияют.

Насчёт штата госслужащих в Греции, который "раздували и до того" и "крайне низкую эффективность работы этих госслужащих" - сорри, но я же опирался вот на эти твои же слова:

Alterus (12 июля 2012 - 13:15) писал:

Единственное - в конце 80-х и 90-е всё же греческая экономика была в хорошем состоянии, если бы государство не раздувало штат служащих до неприличных размеров тогда, не было бы и нынешних проблем...

По моему скромному мнению не может быть хорошего состояния экономики гос-ва, если штат госслужащих раздут до неприличия, а их работа настолько низкоэффективна. Поэтому, исходя из твоих же слов, я и предложил взять 10 лет. Твоё мнение насчёт того, что "проблема в том, что Греция изначально не требовала столь раздутого штата госслужащих" возможно и верно само по себе, но закладывать его в обоснование причин нынешнего кризиса Греции неверно - имели же они с 1989 и на протяжении 90-х и раздутый штат и экономику в хорошем состоянии, ничто тогда не предвещало такого исхода, никакие европейские эксперты ничего плохого не предвещали. Если же Греция действительно уже тогда "с трудом могла удерживать" это бремя, то попросту нельзя говорить о хорошем состянии экономики в те годы.

Кстати, а в "численность госслужащих - на 2011 год - около 750 тысяч" какие категории входят, работники гос.сектора экономики учитываются в их числе или нет?

Теперь перейдём к самому расчёту:

Alterus (12 июля 2012 - 15:54) писал:

Соответственно, возьмём просто траты за последние десять лет: 1100*140 (в год четырнадцать зарплат)*750,000. Получим цифру: 115,500,000,000 ушло на зарплаты госслужащих за десять лет. К этому можно добавить ещё пенсии бывшим госслужащим (напомню, 80% от последней ставки) и надбавки.

Ты всё правильно рассчитал, однако, полученная сумма это расходы на з/п всех госслужащих, а нас же интересуют только "раздутая", т.е. излишняя их часть, которая составляет 50000 человек.

1100*140*50000 = 7700000000 евро

Нулей зрительно много, но сумма всего 7,7 млрд. евро., а помощь они запрашивают в размерах в 10-ки раз больших. Нелогично.

Ладно, не буду затягивать наш разговор и перейду к тому, на что я пытался намекнуть, предлагая расчёт:

Греция подсчитала количество госслужащих
Крупнейший профсоюз госслужащих ADEDY с удовлетворением воспринял результаты переписи. «Цифры опровергают систематические и давние попытки извратить реальное положение дел заявлениями, будто в государственном секторе работают 1,5–2, а то и 2,5 миллиона человек. Как по количеству госслужащих, так и по расходам на оплату труда, мы находимся ниже среднего уровня ЕС»,— говорится в заявлении профсоюза.

или вот более конкретно:
много было разговоров, о «избыточном» количестве госслужащих в Греции. По данным МОТ число госслужащих в Греции составляет 22.3% от общей численности рабочей силы, во Франции эта доля составляет 30%, в Швеции 34%, в Нидерландах 27%, в Великобритании 20%, в Германии 14%. Таким образом, видно, что Греция стоит в середине этого списка. Однако, надо помнить, что 300 000 работников госсектора по временным контрактам работают, т.е. они имеют более низкую зарплату и меньше прав.

Сообщение отредактировал KharkovМan: 13 июля 2012 - 00:34

[Drakonych]

Уж извините, но в настоящий момент этот Евросоюз фигня фигней. Хотя бы потому что не в силах противостоять ВТО - организации с апофеозом троцкизма.

[Alterus]

Цитата

Кстати, а в "численность госслужащих - на 2011 год - около 750 тысяч" какие категории входят, работники гос.сектора экономики учитываются в их числе или нет?

я так понимаю, это весь public sector но 82% - чиновники (http://www.google.co...nF2SbZZxqxAkH6Q с.5) Оттуда же, кстати: It is also observed that Greece ranks poorly as regards the public sector in most international comparisons and many problems are thought to derive from insufficient administrative capacity and efficiency."

И ещё оттуда же - признаюсь, я окончательно запутался: на 1990 год показано 255,4 тысячи госслужащих, а на 2009 - уже 511,9. На 2010 - вообще 768 с копейками (тут, видимо, изменили методологию подсчёта, иначе объяснить такой скачок сложно). При том, что этот пэйпер прямо направлен против "национального мифа про госслужащих". Если это действительно так, то, при том, что население с 1990 года практически не изменилось, действительно можно предположить, что без такого излишка чиновников Греция могла бы обойтись.

Кстати, там статистика по всем годам после падения чёрных полковников: так вот, несколько раз скачки количества чиновников совпадают с выборами (выборы в 1981 - в 1982 +87 тысяч; выборы в 1996 - в следующем году +33 тысячи; выборы в 2000 - в следующем году +205 (!) тысяч), что, в принципе, соответствует наблюдениям аналитиков: в Греции после выборов происходит "раздача слонов" в виде мест в госаппарате. Хотя в 2001 году греки ещё и в еврозону вошли - возможно, такой рост связан ещё и с этим.

Цитата

Как по количеству госслужащих, так и по расходам на оплату труда, мы находимся ниже среднего уровня ЕС»,— говорится в заявлении профсоюза.

Да, но это именно заявление профсоюза. Я бы с интересом посмотрел, в какой ещё стране чиновникам предоставляется столько дополнительных благ, как в Греции.

Я не считаю, что раздутый штат чиновников - единственная проблема Греции, но - одна из. Греки, начиная с 1980-х годов, просто мечтают получить работу в государственном секторе; и в том числе - лучшие из выпускников греческих университетов: http://news.bbc.co.u...ent/9526090.stm . В результате, помимо того, что государство теряет деньги собственно на выплатах чиновникам, оно ещё и теряет на том, что эти молодые люди не начинают свой бизнес (что в Греции относительно несложно) или не работают в уже существующих частных компаниях, да и на своей работе ничего не делают. Тем самым теряется производительность экономики.

Кстати, цитата про количество госслужащих изначально взята с сайта marxist.com

Цитата

Уж извините, но в настоящий момент этот Евросоюз фигня фигней.

Исключительно "профессиональное" и "компетентное" заключение.
Либерализация цен и рынков - это такая же цель ЕС, как и ВТО.

[KharkovМan]

Alterus (13 июля 2012 - 12:31) писал:

Я не считаю, что раздутый штат чиновников - единственная проблема Греции, но - одна из.

Причём, проблема эта далеко не самая основная. Предметно по показателям выскажусь позже, а пока что выложу мой экзерсис на тему "семейный бюджет для чайников":

"Во всём виноват котёнок!"

Представим ситуацию. Живёт семья, обычная такая семья: папа, мама, старший брат и маленькая сестричка. И вот однажды младшенькая приносит домой маленький испуганный пушистый комочек. Котёнка. Родители не строгие, поэтому разрешают оставить его дома. Девочка счастлива, да и котёнок тоже не в накладе, ведь о нём внезапно начали так трогательно заботиться, за что он сполна благодарит заботливых хозяев своим озорным характером.

Прошли годы, лет так с десяток. Дети выросли, а былой маленький испуганный пушистый комочек превратился в матёрого котяру, разжиревшего на казённых харчах и надменно перебирающего этими самыми харчами. И тут в семье возникают финансовые проблемы. Нервы на пределе, никто ж из членов семьи не хочет отказывать себе в ставших привычными удовольствиях, поэтому с наростанием проблем учащаются и ссоры между членами дружной когда-то семьи.

А тем временем, на фоне этих ссор по их дому продолжает нагло расхаживать жирный и ленивый котяра, который бросать перебирать харчами уж точно не собирается и к каким-то там семейным проблемам он относится какбы с надменным равнодушием. И вот, однажды, во время очередной ссоры, раздражённый взор главы семьи падает на этого самого разжиревшего котяру и наряжённый разум папаши посещает гениальная на первый взгляд мысль: "А вот же он - корень всех бед! Дармоед чёртов!! Десять лет харчами перебирает и всё за наш счёт! Это ж какую он дыру в семейном бюджете за эти годы проел!!11"...

В чём же смысл этой истории? А в том, что котяра хоть и прожрал за свою жизнь изрядную сумму из семейного бюджета, но если бы отцу не было стыдно признаться хотя бы самому себе в том, что последние годы завышенную планку благосостояния семьи он поддерживал только за счёт набранных кредитов, то и обвинять кота во всех бедах он бы не стал. Ну, а коллекторы, пришедшие из банка, эти да. Эти для реструктуризации кредита, среди прочего, потребовали и немедленно сдать прожорливого кота в питомник.

Но виноват-то во всём был таки не котёнок! Поэтому полезные советы "не берите пушистых котят!", предлагаемые вместо, например, совета "не берите бездумных кредитов!" - не только выглядят нелепо, но и гарантирую профит для кредиторов от выданных в будущем займов и проблемы для заёмщиков.

[KharkovМan]

А теперь перейдём от "лирики" к "физике"

Alterus (13 июля 2012 - 12:31) писал:

Кстати, там статистика по всем годам после падения чёрных полковников: так вот, несколько раз скачки количества чиновников совпадают с выборами (выборы в 1981 - в 1982 +87 тысяч; выборы в 1996 - в следующем году +33 тысячи; выборы в 2000 - в следующем году +205 (!) тысяч), что, в принципе, соответствует наблюдениям аналитиков: в Греции после выборов происходит "раздача слонов" в виде мест в госаппарате.

Из этого очевидно, что:
1. переход от диктатуры к демократии приводит к невероятному увеличению кол-ва дармоедов в госаппарате, т.к. греческие демократы (те, у кого тащемта самый большой в мире опыт кратии демоса!!) умудрились "наиграться в выборы" ценою набора в госсектор более, чем 300 тыс. дармоедов.
2. Выборы в Греции всё это время проходили нечестно, т.к. использование админ.ресурса и злоупотребления победителей выборов полученной властью налицо

Alterus (13 июля 2012 - 12:31) писал:

на 1990 год показано 255,4 тысячи госслужащих, а на 2009 - уже 511,9. На 2010 - вообще 768 с копейками (тут, видимо, изменили методологию подсчёта, иначе объяснить такой скачок сложно).

А может быть демагоги-популисты после каждых выборов, выполняя свои пустые популистские обещания, среди прочего популизма попросту придавали статус госслужащего всё новым и новым категориям греков? Такой, своего рода, передовавшийся по наследству семейный рецепт "как получить власть?" в семье Папандреу, где и дед, и отец, и сын - все в своё время были премьер-министрами Греции. Такое объяснение скачков возможно?

Alterus (13 июля 2012 - 12:31) писал:

Цитата

Как по количеству госслужащих, так и по расходам на оплату труда, мы находимся ниже среднего уровня ЕС»,— говорится в заявлении профсоюза.

Да, но это именно заявление профсоюза. Я бы с интересом посмотрел, в какой ещё стране чиновникам предоставляется столько дополнительных благ, как в Греции.

Ну вот, например, во Франции - http://www.newizv.ru...t-kvartiry.html - это действительно интересно. Оказывется, что во Франции "На 31 декабря 2007 года в стране насчитывалось более 5,2 млн. работников госсектора (21% от общего числа трудоспособного населения)", что всего на несколько % меньше греческого, а по льготам вполне сопоставимо. Но при этом среди прочих стран-доноров ЕС Франция оплачивает не только своих чиновников-дармоедов, но и ещё и греческих.

"Я не считаю, что раздутый штат чиновников - единственная проблема Греции, но - одна из" - так почему бы не назвать пару главных из проблем? Или весь пропагандистский арсенал магистра єльфийской магии НаУ"КМА" уже исчерпан, а новым приёмам обучают только сенсеев-PhD в далёкой сказочной Эльфляндии?

"Греки, начиная с 1980-х годов, просто мечтают получить работу в государственном секторе... ...да и на своей работе ничего не делают" - неужто и патернализм настолько не чужд южным эльфам? да и это, неужели воплощение "амэрикэн дрим" по-гречески это место бездельника на шее у гос-ва?

"В результате, помимо того, что государство теряет деньги собственно на выплатах чиновникам, оно ещё и теряет на том, что эти молодые люди не начинают свой бизнес (что в Греции относительно несложно) или не работают в уже существующих частных компаниях" - уж о-очень напоминает мем про "нерождённых от репрессий"))

Сообщение отредактировал KharkovМan: 13 июля 2012 - 15:43

[Alterus]

Спасибо за отличный пример! Я и не спорю с тем, что греки должны были более ответственно подходить к своей экономике и, в частности, не фальсифицировать свою госстатистику. (Хотя интересно, что бы было, если бы фальсификацию не раскрыли во время внутриполитических баталий )

Цитата

1. переход от диктатуры к демократии приводит к невероятному увеличению кол-ва дармоедов в госаппарате

ты же отличный собеседник и прекрасно понимаешь, что такое обобщение некорректно
тем более, можно вспомнить, что падение режима произошло в 1974 году, а в 1981 ко власти пришли тогда ещё не социал-демократы, а радикальные левые ПАСОК

По поводу популизма - да, соглашусь. Равно как и предположу, что вполне возможно было предоставление новым категориям греков статуса госслужащих. Насчёт этого уточню.

Цитата

так почему бы не назвать пару главных из проблем? Или весь пропагандистский арсенал магистра єльфийской магии НаУ"КМА" уже исчерпан, а новым приёмам обучают только сенсеев-PhD в далёкой сказочной Эльфляндии?

К примеру, проблема теневой экономики. В этом исследовании, скажем, оценивают греческий теневой сектор в 30% ВВП: http://www.imf.org/e...ues30/index.htm .

Замечу при этом, что тенденцию нынешних мер Тройки я не поддерживаю: не думаю, что для того, чтобы восстановить экономику, достаточно решить проблему госслужащих. Особенно в ситуации, когда настолько значительная часть экономики находится в тени, и греческие медиа только и говорят, что о фирмах, всё больше перемещающихся в теневой сектор. Таким образом, государство серьёзно недополучает налоги: http://blogs.euobser...m-for-the-poor/

Цитата

неужто и патернализм настолько не чужд южным эльфам? да и это, неужели воплощение "амэрикэн дрим" по-гречески это место бездельника на шее у гос-ва?

а не в патернализме и не в государстве дело, ведь ситуация была такова: государство даёт самую выгодную работу и, по сути, ничего не требует
да, для греков место на госслужбе до кризиса было мечтой

Цитата

уж о-очень напоминает мем про "нерождённых от репрессий"))

Да, но не в меньшей степени напоминает и вполне экономическое понятие альтернативных издержек
Учтём, что, согласно данным из того же пейпера, 54% чиновников имеют хотя бы базовое высшее образование. Конечно, далеко не все из них имеют способности открыть своё дело и не на всех бы хватило места на рынке труда; и всё же некоторые потери от того, что талантливые люди пинают балду на госслужбе, реально работая чисто символически, неизбежны, не так ли?

По поводу лицензий - это в основном касалось наёмных рабочих.

Сообщение отредактировал Alterus: 13 июля 2012 - 16:11

[KharkovМan]

Alterus (13 июля 2012 - 16:10) писал:

К примеру, проблема теневой экономики. В этом исследовании, скажем, оценивают греческий теневой сектор в 30% ВВП: http://www.imf.org/e...ues30/index.htm .

Замечу при этом, что тенденцию нынешних мер Тройки я не поддерживаю: не думаю, что для того, чтобы восстановить экономику, достаточно решить проблему госслужащих. Особенно в ситуации, когда настолько значительная часть экономики находится в тени, и греческие медиа только и говорят, что о фирмах, всё больше перемещающихся в теневой сектор. Таким образом, государство серьёзно недополучает налоги: http://blogs.euobser...m-for-the-poor/

Насчёт теневой экономики.
Давай для начала сравним ситуацию в Греции с Германией по формальным признакам:
Греция - по разым данным теневой сектор составляет до 30% от ВВП, при ВВП на душу населения = 24,5 тыс.$
Германия - теневой сектор = 14,6% от ВВП, при этом ВВП на душу населения = 37,8 тыс.$
Таким образом, если прикинуть долю теневого ВВП на душу населения, то разрыв не столь уж велик. Однако, Германия не только справляется с собственными издержками (ли?) от теневой экономики, но и финансирует спасение греческой.

А теперь давай посмотрим на практические выводы о влиянии сектора теневой экономики на экономику гос-ва вцелом, взятые из приведённого тобою выше исследования МВФ:

Скрытый текст

Как отмечалось выше, увеличение масштабов теневой экономики
с большой вероятностью ведет к сокращению государственных дохо-
дов, что, в свою очередь, снижает качество и количество производи-
мых государством товаров и услуг. В конечном счете это может приво-
дить к повышению налоговых ставок для компаний и физических
лиц, которое достаточно часто сопровождается снижением качества
предоставляемых государством общественных благ — таких как доро-
ги и больницы — и ухудшением управления этими благами.
С другой стороны, две трети доходов, полученных в теневой эконо-
мике, сразу же расходуется в официальной экономике. Это может сти-
мулировать развитие официальной экономики и приводить к допол-
нительному общему экономическому росту. Таким образом, рост
теневой экономики сказывается на всех. При этом трудно оценить,
оказывает ли теневая экономика в конечном счете положительное
или отрицательное влияние на официальную экономику.

Кстати, из этого же исследования западных специалистов можно узнать, что - "Даже существенное снижение налоговых ставок не приведёт к значительному сокращению масштабов теневой экономики, но может обеспечить их стабилизацию" - как же всё таки отличаются выводы западных экспертов от рецептов, предлагаемых нашими украинскими политиками-западниками со ссылкой на эпическое "а вот во всём мире...", ну разве не культ Карго образца 21-го века?

Вобщем, из формального сравнения ситуации в Греции и Германии, а также на основании выводов экспертов, приходим к выводу, что теневой сектор экономики тоже не является "корнем зла" в случае с нынешним кризисом в Греции. Как и насчёт завышения доли госслужащих, так и насчёт теневого сектора, можно говорить только о соучастии этих проблем в греческом кризисе, но никак не о их главной роли. Если бы речь шла о задержанной банде "Кризис", то обвинив во всём бандитов Теневика и Чиновника, мы оставили бы на свободе главаря банды.

Alterus (13 июля 2012 - 16:10) писал:

Цитата

1. переход от диктатуры к демократии приводит к невероятному увеличению кол-ва дармоедов в госаппарате

ты же отличный собеседник и прекрасно понимаешь, что такое обобщение некорректно
тем более, можно вспомнить, что падение режима произошло в 1974 году, а в 1981 ко власти пришли тогда ещё не социал-демократы, а радикальные левые ПАСОК

...предположу, что вполне возможно было предоставление новым категориям греков статуса госслужащих. Насчёт этого уточню.

Да, вполне возможно, что некорректно. Но вопрос здесь в том, какой период времени брать за переход от диктатуры к демократии? Если этот переход ограничивается только временем смены власти, то некорректно. Если же, опираясь на пример нашей Украины, где советская власть сменилась уже 20 лет тому назад, но до сих пор повсеместно твердят о том, что мы "всё ещё движемся этим непростым путём", то либо моё обощение таки корректно, либо нужно как-то определиться с методологией определения этой "переходности периода".

Был бы благодарен за такую уточняющую инфу.

Alterus (13 июля 2012 - 16:10) писал:

Да, но не в меньшей степени напоминает и вполне экономическое понятие альтернативных издержек
Учтём, что, согласно данным из того же пейпера, 54% чиновников имеют хотя бы базовое высшее образование. Конечно, далеко не все из них имеют способности открыть своё дело и не на всех бы хватило места на рынке труда; и всё же некоторые потери от того, что талантливые люди пинают балду на госслужбе, реально работая чисто символически, неизбежны, не так ли?

По поводу лицензий - это в основном касалось наёмных рабочих.

Конечно же потери гос-ва от неэффективной реализации человеческого потенциала есть и они очевидны, но об этом я продолжу потом.

По поводу лицензий - тоже продолжим позже, а то я ща к друзьям пить качественное пиво (кстати, Микулин)) под некачественную музыку и играть в азартные игры

[ящер]

Цитата

Вероятность выхода Греции из еврозоны составляет 90%

Эксперты финучреждения посчитали, что вероятность выхода Греции из еврозоны составляет 90%. Произойдет это в течение года-полутора. Это в самом лучшем случае. Не исключено, что Греции не будет в еврозоне уже с началом 2013 года
Поводом к столь безнадежным прогнозам Citigroup послужила безостановочная рецессия и прогрессирующий внешний долг страны. Эксперты утверждают, что в Греции ничего не было сделано за последние четыре месяца, для того чтобы выйти из текущего кризиса. При этом там продолжает свою работу "тройка" международных кредиторов.

Эксперты из Евросоюза, Европейского центробанка и Международного валютного фонда проверяют проблемную экономику на прочность. От них инвесторы ждут подтверждения либо опровержения слухов о "нетрудоспособности" греческой экономики. Хотя Citigroup не видят обнадеживающих признаков.

Не убеждает их и свежее заявление от греческого Министерства финансов. В ведомстве решили успокоить рынки и частично вернуть доверие кредиторов обещанием экономить еще 11,5 млрд евро. Именно на такую сумму в Греции решили сократить государственные расходы и повысить налоги. При этом наблюдатели признают, что расходная часть бюджета и так максимально затянута, а доходы не поступают в нужном объеме.

[KharkovМan]

Итак, продолжим-с.

Скачиваем с сайта банка Греции xls-файл с данными о динамике их внешего долга за последние 10 лет и для простоты восприятия строим по ним элементарный график изменений правительственного греческого гос.долга (общий внешний долг ещё больше примерно в 2 раза, но динамика аналогичная):


А теперь анализируем этот график исходя из событий новейшей истории Греции:

1. С 2002 по 2004 год долг увеличился в 1,5 раза (с 81 до 124 млрд. у.е.) - причина? Самые дорогие Олимпийские игры в истории, которые в теории должны были бла-бла-бла про имидж страны и привлечение туристов, а на практике начали раздувать долговой пузырь. Кстати, туризм там подрос после этих Игр и может быть за десятилетия спокойной размеренной жизни вложения бы окупились сполна, но вмешался форс-мажор.

2. В 2006 г. темпы долговой закачки казалось бы уже достигли своего пикового значения и туристический профит от Олимпийских вложений в сумме с небольшими, но устойчивыми, темпами роста экономики производства, казалось бы должны были задать тренд снижения, но в 2007 случились масштабные лесные пожары.

3. Дальше неожиданный мировой фин.кризис 2008-2009 годов и греки, в "лучших традициях" либеральной экономики (вслед за светочем финансов - США) начали национализировать т.н. токсичные финансовые активы. Наша Ю.В.Т., кстати, в своё время проделала то же самое и теперь долговое бремя давит не банкиров, а гос.бюджет, но речь не о ней.

4-й и крайний пункт. 2009 год - а кризис-то оказался мировой, поэтому занимать стало сложнее, а отдавать стали требовать жёстче. И тут инвесторы, иксперды и эксперты всяко-разных организаций и пр. деятели заценили долговой тренд Греции и осознали, что отдавать долги грекам практически нечем. Ну, а дальше падение инвест.рейтингов до т.н. мусорных и все вытекающие события.

Вывод: как говорил Солженицын "надо жить не по лжи" (с). Всё это европейское благоденствие греков оказалось мнимой ширмой, за которой скрывалась прогнившая и неустойчивая система управления государством вообще и экономикой с финансами в частности. А как же пресловутые евростандарты, спросите Вы? А это просто пустой трёп демагогов, отвечу я. Так-то.

[KharkovМan]

post scriptum
На полях Елисейских восходят посевы агонии
От Оби до Енисея Тьмы легионы восстали -
Геенна огненная пылает Вечным огнём,
В память о павших на Священной войне с Небесами… (с)

Alterus (12 июля 2012 - 15:54) писал:

Штат госслужащих Греция раздувала и до того - победившая на выборах партия таким образом "награждала" своих сторонников (как правило, всевозможных местных opinion leaders). Но, допустим, возьмём 120 месяцев.

Учтём, кстати, ещё и крайне низкую эффективность работы этих госслужащих (что естественно - тебя не уволят, хоть ты яйца чеши на рабочем месте, после отставки по возрасту пенсия - 80% от последней зарплаты).

Alterus (13 июля 2012 - 12:31) писал:

...статистика по всем годам после падения чёрных полковников: так вот, несколько раз скачки количества чиновников совпадают с выборами (выборы в 1981 - в 1982 +87 тысяч; выборы в 1996 - в следующем году +33 тысячи; выборы в 2000 - в следующем году +205 (!) тысяч), что, в принципе, соответствует наблюдениям аналитиков: в Греции после выборов происходит "раздача слонов" в виде мест в госаппарате.

Греки, начиная с 1980-х годов, просто мечтают получить работу в государственном секторе; и в том числе - лучшие из выпускников греческих университетов: http://news.bbc.co.u...ent/9526090.stm .

Alterus (13 июля 2012 - 16:10) писал:

...греки должны были более ответственно подходить к своей экономике и, в частности, не фальсифицировать свою госстатистику.

К примеру, проблема теневой экономики. В этом исследовании, скажем, оценивают греческий теневой сектор в 30% ВВП: http://www.imf.org/e...ues30/index.htm .

...да, для греков место на госслужбе до кризиса было мечтой

А теперь давайте из вышесказанного сделаем небольшое саммари, как же выглядит южноэльфийское благополучие не помутнёнными от русской водки и ладана глазами славян-гомофобов, а ясным взором неофита истового либерализма и западных ценностей:

- раздутый штат госслужащих;
- крайне низкая эффективность работы госслужащих;
- масштабный популизм в виде послевыборной раздачи мест в госаппарате для «своих»;
- безответственное отношение к экономике;
- фальсификация госстатистики;
- теневой сектор экономики, достигающий 30% ВВП
- импортированная из-за океана «American dream» имеет облик в виде места на госслужбе, где можнонифиганеделать.

Последнее, кстати, очень важно для логической увязки греческой проблематики: если хочешь, чтобы твоя мечта (место на госслужбе, где можно нифига не делать) стала реальностью, то нужно просто проголосовать за текущую оппозицию и после выборов получить свой приз от победителей. Естественно, что такие госслужащие, добившиеся мечты таким образом, не гнушаются ни бездельем, ни фальсификацией статистики, ни безответственным отношением к экономике, ни закрытием глаз на теневой сектор. И конечно же честные выборы очень важны, ведь тогда горячий оппозиционный студентик дотянется до мечты, а потом уже можно и вовсе не интересоваться политикой, следуя в этом общеевропейскому тренду - всё логично, ведь нерационально растрачивать себя на борьбу, если мечта-то сбылась.

Это так выглядит соответствующий евростандартам демократический рай ???

В ваш дивный сад небесный, если честно, мне не очень-то хочется.
Пускай здесь климат пиздат, зато в Аду существенно лучше общество
И я нассу на Небеса, включив последнее мужество:
О, Вельзевул, наставь меня на путь к обители вечного мучения и ужаса!

Скрытый текст

Спаси меня, о, Князь тьмы, укажи мне путь истинный!
Я заблудился, меня заклевали окаянные небесные птицы
Меня заебали лжецы с печатью благодати на лицах -
Это финальный панчлайн нефинальной моей композиции.

(с) некачественный текст, который по определению <<<< музыки

Сообщение отредактировал KharkovМan: 27 июля 2012 - 12:38

[Alterus]

А кто-то спорит, что это самое "южноэльфийское благополучие" выглядит крайне печально - особенно на фоне других европейских стран?..

Цитата

А как же пресловутые евростандарты, спросите Вы? А это просто пустой трёп демагогов, отвечу я.

Грецию принимали в ЕС, когда этих самых "евростандартов" ещё не было. Механизма для того, чтобы исключить государство из ЕС, не существует.

Сообщение отредактировал Alterus: 27 июля 2012 - 12:45

[KharkovМan]

Alterus (27 июля 2012 - 12:44) писал:

Цитата

А как же пресловутые евростандарты, спросите Вы? А это просто пустой трёп демагогов, отвечу я.

Грецию принимали в ЕС, когда этих самых "евростандартов" ещё не было. Механизма для того, чтобы исключить государство из ЕС, не существует.

Получается, что ЕС напоминает какой-то закрытый элитарный клуб, где действующие члены клуба кладут с прибором на его устав и им дозволено всё, абсолютно всё (хоть права геев нарушай - механизьма нет), зато стремящихся туда попасть новичков заставляют сперва выполнять всё более и более изощерённые и унизительные требования, так сказать на потеху членов клуба, а потом, когда у господ будет хорошее настроение, тогда они не исключают возможности принятия в свои ряды кого-то, но, естессно, что никому ничего не обещают....
Ничего не напоминает? Мне вот эти покорные кандидатики кое-что напоминают из классики: "...И милость чужого короля, да не короля, а поскудная милость польского магната, который жёлтым чоботом своим бьёт их в морду, дороже для них всякого братства" (с)

Скрытый текст

- Хочется мне вам сказать, панове, что такое есть наше товарищество. Вы слышали от отцов и дедов, в какой чести у всех была земля наша: и грекам дала знать себя, и с Царьграда брала червонцы, и города были пышные, и храмы, и князья, князья русского рода, свои князья, а не католические недоверки. Всё взяли бусурманы, всё пропало. Только остались мы, сирые, да, как вдовица после крепкого мужа, сирая, так же как и мы, земля наша! Вот в какое время подали мы, товарищи, руку на братство! Вот на чем стоит наше товарищество! Нет уз святее товарищества! Отец любит свое дитя, мать любит свое дитя, дитя любит отца и мать. Но это не то, братцы: любит и зверь свое дитя. Но породниться родством по душе, а не по крови, может один только человек. Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей. Вам случалось не одному помногу пропадать на чужбине; видишь - и там люди! также божий человек, и разговоришься с ним, как с своим; а как дойдет до того, чтобы поведать сердечное слово, - видишь: нет, умные люди, да не те; такие же люди, да не те! Нет, братцы, так любить, как русская душа, - любить не то чтобы умом или чем другим, а всем, чем дал бог, что ни есть в тебе, а... - сказал Тарас, и махнул рукой, и потряс седою головою, и усом моргнул, и сказал: - Нет, так любить никто не может! Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело. Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество! Уж если на то пошло, чтобы умирать, - так никому ж из них не доведется так умирать!.. Никому, никому!.. Не хватит у них на то мышиной натуры их! (с)

Alterus (27 июля 2012 - 12:44) писал:

А кто-то спорит, что это самое "южноэльфийское благополучие" выглядит крайне печально - особенно на фоне других европейских стран?..

Испании, Португалии, Италии, Кипра... Возможно, я не утверждаю, но вполне возможно, что источники проблемы южных европейцев кроются в географии и истории. С давних времён на благодатную Европу то и дело набегали толпы варваров от древних солдат Карфагена, гунов/готов, мавров и сарацин до пьяных русских дебоширов, не пойми с какого бодуна топтавших невинную чистоту Европы и штурмовавших то Париж, то Берлин двести и 70 лет тому назад соответственно... впрочем, у меня всё равно не получится описать свои предположения лучше, чем это сделал сидящий на стуле персонаж тарантиновского сценария вот в этой сцене из к/ф:



... а я лучше, чем зазря плодить буквы - схожу, угощусь Честерфилдом )))