[Drakonych]

Под влиянием темы Alterus'а открываю обсуждение конкурирующего по неоднозначности с русским роком русского шансона и смежных направлений - авторской песни, актерской песни и так далее.

Что это такое вообще? Почему Высоцкий, Окуджава, Визбор сравниваются с Токаревым, Шуфутинским, Кругом, Лепсом, Ваенгой да Михайловым, например?

[Oлег]

Drakonych (06 февраля 2012 - 01:08) писал:

Под влиянием темы Alterus'а открываю обсуждение конкурирующего по неоднозначности с русским роком русского шансона и смежных направлений - авторской песни, актерской песни и так далее.

Что это такое вообще? Почему Высоцкий, Окуджава, Визбор сравниваются с Токаревым, Шуфутинским, Кругом, Лепсом, Ваенгой да Михайловым, например?

Простите, кем сравниваются? Это ж примерно то же самое сравнение, что и в прошлой теме.

По теме - есть в России хороший шансон, но его мало. Большинство именно что блатняк. С французким словом шансон ничего общего не имеющий. Высоцкий, Окуджава и Галич это таки не шансон. Уж точно не в чистом виде. Это прежде всего авторская песня. По каким критериям их различать - я не знаю. К так называемому хорошему шансону можно причислить Трофима, Лепса, Розенбаума, хоть я его и не люблю (опять же стык с авторской песней), Утёсова, Бернеса.

Из русского рока на стыке с шансоном работали Дркин, Хвостенко например и работают Чистяков, Колибри (местами), Серебрянная свадьба, Арефьева.

Львиная же доля того что у нас шансоном зовётся на родине этого жанра даже близко к этому стилю бы не подошло.

[fert]

не, ну как бы Окуджаву-Визбора со всякими шуфутинскими разве сильно сравнивают? это же по-моему чуть ли не противоположные типа стили. особенно по контингенту. одних слушают всякие научные сотрудники и прочие интеллигентствующие из прошлого века, других - уркаганы и им сочувствующие. и сходятся они наверно только на Высоцком.
опять же у них и по музыке по-моему из разных мест уши растут. барды всё-таки как-то от романса больше идут, а блатняк от семьсорок, хаванагилы и прочего еврейского музончика. и всё это сверху обильно полито патриотической песнью, может их сходство в том что оба они одновременно реакция на неё и её порождение.
в принципе если уж так рубануть то можно сказать что русский шансон в общем это такая конформистская музыка, идущая из низов (в то время как русский рок - нонконформистская). барды - это вообще изначально подконтрольная советской власти тепличная культура, типа поэтиков всяких, евтушенских. протоблатняк, там Северный или Беляев, в общем тоже благочинного покоя особо не нарушал, надо же рабочему человеку как-то отдыхать на досуге.
с блатняком вообще вопрос интересный. он ведь после перестройки махровым цветом расцвёл, в первую очередь благодаря нашим дорогим репатриантам, которые у себя там в америке скультивировались. то есть по сравнению с нахлынувшими всякими звездинскими Северный оказался просто светочем добра
а с бардами, мне кажется, вообще приключилось вот что. вышли они из-под тёплого крыла партии (потому что нынешней партии нахрен никакие барды не нужны) и в итоге всё идёт к тому что почиют они все в бозе как течение, вмете с последним юлием кимом. но - зато они оправдали свой биологический смысл, породив рок-бардов (от которых плюётся Nobodyman). потому как что есть рок-бард? вот возьмём к примеру двух пионеров семидесятых годов. оба культурные. но один прикалывается тем что читает книжки в основном, в том числе стишки, пастернаков там всяких, а музыку слушает такую, что по радио поймалось. второй книжки конечно тоже читает но главный кайф у него всё равно идёт через уши, всякие там запрещённые пластинки с роллинг стоунзами и т.д. и т.п. прошли года. из одного вышел бард, из другого рокер. так вот - почему теперь бард выйти не может. потому что сидя за железным занавесом - можно игнорировать всю эту музыкальную культуру и выращиваться на одних виа и кобзонах, и понимая что всё это в общем-то отстой вовсе положить в будущем на музыкальную составляющую. те у кого активный творческий возраст сейчас или даже был в 90-х годах (были уникумы и в 80-х) - пропустить это мимо себя не могли. если уж не роллингстоунз, то аквариум и кино они точно слышали. и как-то наверно стрёмно после этого уже сочинять как лыжа у печки стоит. потому что музыка принесла сумасшедшину и в мысль. в общем барды теперь, ныне и присно, могут существовать только как рок-барды. и это хорошо. во всяком случае для них.
вот. по ходу меня не туда что-то унесло, ну ладно. таковы мои скоропалительные мысли

[Alterus]

Я почти согласен с fert, но есть несколько замечаний.

Во-первых, блатняк в основном не "привозили", он лишь перешёл из категории "подпольных" и дворовых песен в "формат".

Во-вторых: вот как раз для "русского шансона" совершенно обязательны эти проклятущие душевность и близость к народу. И можно провести довольно чёткую границу между теми "шансонье", которые отвечают этим критериям, и теми, кто им не отвечает. Барды, в частности, в основном попадают как раз во вторую категорию (при всей популярности того же Окуджавы, в нём чувствуется неизмеримо большая тонкость и интеллигентность, чем у того же Высоцкого); сюда же, к примеру, можно вписать "Белую Гвардию" (по сути гораздо более близкую к тому, что понимают под шансоном во Франции). И для удобства вторую категорию можно, по-моему, "шансоном" всё же не называть, чтобы не вносить путаницы.

Ну и в-третьих: в массе своей рок-барды от западной музыки не научились практически ничему (хотя сам факт существования и доступности этой музыки способствовал появлению этих самых рок-бардов). Более того, "официальные" барды вроде того же Дольского в музыкальном смысле стоят на порядок выше. Рок-барды - это ублюдочное явление, связанное с модными идеями 80-х на Западе: там после красоты и вычурности начала-середины 70-х вернулись к грязному гитарному звуку и "народности". Всё это было помножено на невосприятие в нашей культуре тяжести звука, пример "народного героя" Высоцкого и недоступность нормальных инструментов, потому если на Западе такие идеи результировали в группы типа "ударные-гитара-бас-вокал-БДДДЫЫЩЩЩ", то у нас начали играть т.н. "бард-рок".

Кстати, ни в коем случае эту гадость нельзя приравнивать к западным singer-songwriters. Послушайте Дилана, Кэта Стивенса, других представителей этого движения - у них, даже если песня играется под одну гитару, всё равно очевидна и бесспорна важность мелодии (как правило, петь singer-songwriters умели и умеют). У нас же это три аккорда и мелодекламация. По сути, такая музыка в большей степени сродни как раз первому роду "шансона" (с Высоцким в качестве иконы жанра), чем собственно бардам. И, по-моему, какая-нибудь Ступина или там Кошка Сашка - это тот же блатняк, только без тюремной тематики (ну и что, у Шуфутинского или Звездинского тоже "цивильные" песни есть).

Понятно, что есть отдельные личности вроде Наумова или Василия К, которые в эту унылую картину никак не вписываются. Но в целом, увы, ситуация такова.

Сообщение отредактировал Alterus: 13 февраля 2012 - 20:31

[mndead]

Alterus, слишком категоричен) У Высоцкого тоже были неплохие аранжировки (правда немногочисленные записи, но достаточно, чтобы сложилось впечатление) - не путать с чудовищным "новым" звуком. А так... ну не знаю. Бывает, что и шансон, и блатняк приходится слушать, иногда даже сводить))
То, что менталитет отличается (касаемо 80-х) - факт, а вот насчет недоступности инструментов - спорный вопрос. Недоступность качественных дорогих инструментов - да. Инструментов вообще - нет. Кроме того что-то ты там с годами напутал немного)

Цитата

Во-вторых: вот как раз для "русского шансона" совершенно обязательны эти проклятущие душевность и близость к народу.

Бывает так, что во главе сама атмосфера, нежели качественный звук и техника. В принципе это неплохо, каждому свое.
Иногда решает идея, подача. Иногда саунд, фишки, как модно говорить. Реже - и то и другое. Главное, что есть из чего выбрать и есть с чем сравнить.
Что касается меня, следуя всем стереотипам и существующим мнениям, на досуге бывает слушаю Лепса, Любэ, Высоцкого, Меладзе (его "альбомные" вещи близки к шансону), Круга.

[Alterus]

Я не категоричен, я всего лишь немного утрирую
Ты о песнях с ансамблем Гараняна? Высоцкий же не сам делал эти аранжировки, если не ошибаюсь.

Инструментов не "вообще", но и не "дорогих", а просто приличных. В смысле, не "Урала", допустим-то. У ВИА и некоторых групп вроде "Арии" и "Машины Времени" такие инструменты, как я понимаю, были, у остальных музыкантов - почти никогда.

Цитата

Бывает так, что во главе сама атмосфера, нежели качественный звук и техника. В принципе это неплохо, каждому свое.

Бывает. Окуджава же, например. Другой вопрос - когда атмосфера/душевность не поддержана вообще ничем, ни голосом, ни мелодией, разве что текстом...

[mndead]

Alterus (14 февраля 2012 - 00:28) писал:

Высоцкий же не сам делал эти аранжировки, если не ошибаюсь.

Да это и не принципиально.

Цитата

Инструментов не "вообще", но и не "дорогих", а просто приличных. В смысле, не "Урала", допустим-то. У ВИА и некоторых групп вроде "Арии" и "Машины Времени" такие инструменты, как я понимаю, были, у остальных музыкантов - почти никогда.

Эх. Сам я, конечно, недоучка и любитель, а вот более прошаренные коллеги-звукорежи рассказывали, что не все так плохо было. Многие совковые мифы про плохой аппарат, гитары из лопат и прочее - сильно преувеличены. Не могу сказать, насколько правда, но что-то заставляет меня думать, что истина где-то посередине. У меня, из басов, разумеется был урал. И даже орфей до сих пор сохранился) Правда это уже было в 90-х, скорее для коллекции. Тогда уже можно было пинать советские гитары))) Я немного отклонился от темы, но все-таки она перекликается с русским шансоном. Если посмотреть на концертный аппарат музыкантов, которые шабашат по кабакам (актуально для провинции) - невольно умиляешься, жив дух 80-х. И что самое удивительное, это еще и звучит.
Такие ребята в основном исполняют шансон. И пользуются успехом - причем публика от мала до велика. Вот тут и встает вопрос - а музыка ли это? С эстетической точки зрения интеллигентного молодого уха - нет. Я раньше по крайней мере считал, что рок навсегда и мы вместе, а весь блатняк недостоин носить гордое звание музыки. Сейчас уже немного сомневаюсь, т.к. очень сильно удивился, когда один из тех, к кому обращаются "братан, кольщика давай" вдруг рассказал мне подробно что такое виа, рок и настоящий профессионализм))) Если коряво написал - извиняйте, сегодня после бани)

Сообщение отредактировал mndead: 14 февраля 2012 - 02:09