[Alterus]

Цитата

Ну, совершенно внезапно в любом крупном офисе они (эти идейки) доминируют, а на любимом тобою западе в первую очередь. Сидят там такие себе однообразные хомячки белыйверх/чёрныйниз в одинаковых конторках и их самочки с регламентированными длинной юбок и глубиной выреза блуз. Не желаешь привнести туда идейки 21-го века?

и да, насколько я помню, Чаплин не предлагал запретить мини-юбки вообще, а всего лишь предлагал обсудить и принять ограничения на безнравственные одеяния. Это предполагает обычный дресс-код, когда всякому месту соответствует своя одежда и бикини остаётся пляжу, а платок на голове храму.

Какого чёрта некая "нравственность" должна ограничивать людей в их выборе одежды? А, может, гражданин/ка N - атеистка, например?

Храм храмом (хотя и тут ограничивает человека церковный устав, а не закон с соответствующими последователями для нарушителей). А вот насчёт офисов - никто не заставляет выбирать такую работу, это же добровольно. Да и в последнее время как раз идеи максимальной свободы и комфорта для работников на Западе набирают популярности.

И, кстати, насчёт "полицейского государства": государственный аппарат в данном случае не стоит над законом, условия для всех одинаковы. Тогда как определение "полицейского государства" предусматривает не строгую законность, а "arbitrary exercise of power by the police and especially secret police in place of the regular operation of the administrative and judicial organs of the government according to established legal processes" ( http://fresnocrimina...a-police-state/ ).

Сообщение отредактировал Alterus: 08 сентября 2012 - 00:01

[KharkovМan]

Alterus (07 сентября 2012 - 23:47) писал:

Какого чёрта некая "нравственность" должна ограничивать людей в их выборе одежды? А, может, гражданин/ка N - атеистка, например?

Как я понимаю, именно поэтому предложения Чаплина так и остались словами - общество их не приняло

Alterus (07 сентября 2012 - 23:47) писал:

Храм храмом (хотя и тут ограничивает человека церковный устав, а не закон с соответствующими последователями для нарушителей). А вот насчёт офисов - никто не заставляет выбирать такую работу, это же добровольно. Да и в последнее время как раз идеи максимальной свободы и комфорта для работников на Западе набирают популярности.

А разве посещение храмов - это не добровольно?
Ну и насчёт "идеи максимальной свободы и комфорта для работников" - сколько крупных корпораций уже им последовало?

Alterus (07 сентября 2012 - 23:47) писал:

И, кстати, насчёт "полицейского государства": государственный аппарат в данном случае не стоит над законом, условия для всех одинаковы. Тогда как определение "полицейского государства" предусматривает не строгую законность, а "arbitrary exercise of power by the police and especially secret police in place of the regular operation of the administrative and judicial organs of the government according to established legal processes" ( http://fresnocrimina...a-police-state/ ).

Я говорил о т.н. полицейском гос-ве по сути, а не по чьему-то частному определению. Если порядок держится преимущественно на страхе наказания, то это полицейщина. Конечно же, исключительно высоконравственное общество это утопия, но доля соблюдающих порядок по внутренним побуждениям должна превышать долю боящихся наказания. И к этому надо стремиться.

Здесь, весьма кстати, придётся фрагмент сежего интервью Патриарха:

— Ваше Святейшество, Церковь столкнулась с настоящей агрессией. На мой взгляд, это проявление более широкого явления — аномии. Аномия — термин, который ввел французский философ, основатель социологии Эмиль Дюркгейм еще в позапрошлом веке. Это ценностный вакуум, отсутствие точек опоры. Вам не кажется, что наше общество стоит на пороге этого явления либо частично уже погрузилось в такое состояние?

Скрытый текст

— Если в двух словах сказать о том, что происходило и еще происходит в плане агрессии против Церкви, то явление это, конечно, не случайное. Меня не покидает мысль о том, что это некая разведка боем. Надо проверить, насколько все-таки глубока вера и приверженность людей Православию в России. Многие ведь уже давно похоронили всякую способность нашего народа, по крайней мере, большинства народа к самоорганизации, к защите каких-то ценностей, к защите своей позиции. Не буду цитировать оскорбительные заявления в адрес нашего народа некоторых людей, которые считают себя креативным классом, но это пренебрежительный взгляд сверху вниз. Вот, наверное, и наступило такое время, особенно после того, как все вы видели то, что произошло в связи с принесением в Россию Пояса Богородицы. Мы же помним, какая была реакция на эти миллионы людей, что пришли в храм. Видимо, пришло время проверить: а действительно ли наш народ привержен вере? А способен ли он ее защитить? А способен ли он вообще что-то защищать? Вот и произошли эти провокации.

Сегодня, я думаю, все те, кто затевал эти провокации, убедились в том, что перед ними не безликая масса тихого, аморфного большинства, а народ, который способен защищать свои святыни.

— Но ведь эта агрессия не только против Церкви. Это агрессия против любых ценностей вообще. Церковь — не ценность. Жертвы НКВД — не ценность. Человеческая жизнь — не ценность. История — не ценность. Вообще, антиценностный протест. Вот что не просто огорчает, возмущает, но приводит кого-то в уныние, а кого-то в ярость…

— Совершенно верно. Но еще следует добавить, что это агрессия против нашего культурного ядра, против нашего цивилизационного кода. Понятие святыни всегда занимало центральное место в жизни народа. Отсюда же пошло понятие Святая Русь — не потому, что у нас храмов было много, а потому что доминантой жизни была святость и понятие священного. Именно в это сердце, в эту доминанту нанесен удар.

Вместе с тем Вы правы. Речь идет о вызове ценностному измерению жизни. Вот Вы вспомнили Дюркгейма, но ведь он обращал большое внимание на нравственное состояние общества, он говорил, что нравственность — это обязательный минимум и это суровая необходимость. Это некий хлеб жизни для общества, без чего общество распадается, и он ведь совершенно прав. Нельзя считать — а ведь многие сегодня на этом настаивают, отрицая важность нравственного измерения в общественных отношениях, — что главным является право, что право удерживает людей в некоем сообществе. А что стоит за правом? Угроза наказания. Мы все вместе, потому что если мы будем нарушать правила общежития, — накажут. А нравственность — это внутренний посыл к общежитию. Это духовная скрепа, соединяющая людей. Это действительно ценностное фундаментальное понятие, без которого распадается человеческое сообщество.

И здесь вот о чем я хотел бы сказать. Люди, которые вообще отрицают Бога, считают, что нравственность — это привходящее явление, культурное явление. Меняется культура, меняется контекст, в котором живут люди, — меняется нравственность. На самом деле это не так. Вот сегодня — кажется, уж все силы брошены на то, чтобы раскачать нравственные основы жизни народа, а ведь не получается. Посмотрите, что говорит статистика, причем разные социологические организации утверждают: абсолютное большинство наших людей не принимает кощунство. Процент людей, которые одобряют кощунство, — в рамках социологической погрешности. Абсолютное большинство нашего народа выступает за законы, которые ограничивали бы распространение греха. О чем это говорит? О том, что нравственное чувство живо в людях.

полный текст интервью Патриарха

Сообщение отредактировал KharkovМan: 10 сентября 2012 - 12:13

[Alterus]

Например http://www.hrsolutio...sCode_1110.html

Цитата

As dressing casually has become the trend in American culture, many organizations are following suit. Even multi-million dollar businesses, such as Microsoft and Netflix, stress the importance of comfort over style in the workplace. While the Microsoft website advises job candidates to wear business attire to their interviews, they encouragingly state "There will be plenty of time for jeans and sandals later!"

Из поиска в Сети конкретно про Гугл:

Цитата

I worked as a software engineer at Google for a couple of years. Their dress code was pretty simple: "You must wear clothes".

Ну и т.д.

Цитата

Я говорил о т.н. полицейском гос-ве по сути, а не по чьему-то частному определению. Если порядок держится преимущественно на страхе наказания, то это полицейщина. Конечно же, исключительно высоконравственное общество это утопия, но доля соблюдающих порядок по внутренним побуждениям должна превышать долю боящихся наказания. И к этому надо стремиться.

И в каком же обществе за историю человечества "по внутренним побуждениям" был порядок?

Я не вижу в твоём определении "полицейского государства". Страх наказания - нормальный мотиватор, государству для этого и дана монополия на применения насилия. "Частное определение", с твоей точки зрения - это то, как понимается термин полицейского государства в политологии, откуда он и взят. Конечно, "что угодно можно назвать трамваем", но лучше путаницы всё же не создавать.

Сообщение отредактировал Alterus: 10 сентября 2012 - 13:00

[KharkovМan]

Alterus (10 сентября 2012 - 12:59) писал:

Например http://www.hrsolutio...sCode_1110.html

Из поиска в Сети конкретно про Гугл:

Ну и т.д.

Как я и предполагал, в качестве примера приведены раскрученные виртуальные "гиганты". Численность персонала Гугл инк в районе 30000 чел., для сравнения в ДК"Укртрансгаз" примерно столько же. Как насчёт Дженерал Электрик, Боинг, Локхид? Знаешь, предположу что у обслуги "Вконтактика" тоже фришный дресс-код и в церковь они ан масс не ходят - по аналогии - в России всё ок, всё либеральненько.

Цитата

И в каком же обществе за историю человечества "по внутренним побуждениям" был порядок?

Я же говорю, что такое общество это объект для устремлений. Зато примеров принуждения к порядку в истории было множество, напомнить? Думаю не стоит, тем более, что доносительство на соседа/коллегу/начальника в СССР конечно же зло, а доносительство на соседа/коллегу/начальника в эпоху демократии во всём мире это, ну конечно же, добро. Советую перечитать интервью Патриарха.

Цитата

политологии

(лже?)наука, в которой всякий умник (или умница) может предложить свою редакцию определения того или иного явления, поэтому там нет ничего объективного, как тащемта в физике. Внезапно - http://en.wikipedia....ki/Police_state

[Alterus]

Цитата

Как я и предполагал, в качестве примера приведены раскрученные виртуальные "гиганты". Численность персонала Гугл инк в районе 30000 чел., для сравнения в ДК"Укртрансгаз" примерно столько же. Как насчёт Дженерал Электрик, Боинг, Локхид? Знаешь, предположу что у обслуги "Вконтактика" тоже фришный дресс-код и в церковь они ан масс не ходят - по аналогии - в России всё ок, всё либеральненько.

Ну что поделать, именно эти "раскрученные" и "виртуальные" корпорации двигают мир вперёд и именно туда мечтают попасть на работу молодые люди. С твоей стороны тоже всё ожидаемо - промышленность традиционно твоими единомышленниками воспринимается как "правильная" сфера)

Цитата

Я же говорю, что такое общество это объект для устремлений. Зато примеров принуждения к порядку в истории было множество, напомнить? Думаю не стоит, тем более, что доносительство на соседа/коллегу/начальника в СССР конечно же зло, а доносительство на соседа/коллегу/начальника в эпоху демократии во всём мире это, ну конечно же, добро. Советую перечитать интервью Патриарха.

Доносительство на "политическую неблагонадёжность" (и вообще криминализация альтернативного мнения) и доносительство на криминальное преступление - и впрямь разные вещи. Второе - вполне нормально. Если бы сейчас, скажем, в Германии доносили, например, на скрытых антисемитов - я бы был против.

Цитата

(лже?)наука, в которой всякий умник (или умница) может предложить свою редакцию определения того или иного явления, поэтому там нет ничего объективного, как тащемта в физике. Внезапно - http://en.wikipedia....ki/Police_state

Естественно, ничего объективного. Общество - значительно более непредсказуемый предмет исследований, эксперимент провести весьма затруднительно, однозначных законов и даже более-менее стабильных закономерностей нет - откуда взяться некоей "объективности"?

Смотрим твоё определение - где же в Германии строгий репрессивный контроль над общественной жизнью граждан, где полицейский мониторинг политически неблагонадёжных?

У тебя та же ошибка, что и с демократией, которая якобы в нынешнем своём виде "неправильная" и не демократия вовсе, потому что не соответствует неким личным представлениям о демократии. Ты сам придумываешь некоторое "должное" определение (совпадающее с уже существующим) и тем создаёшь путаницу.

[KharkovМan]

Alterus (10 сентября 2012 - 22:22) писал:

Ну что поделать, именно эти "раскрученные" и "виртуальные" корпорации двигают мир вперёд и именно туда мечтают попасть на работу молодые люди. С твоей стороны тоже всё ожидаемо - промышленность традиционно твоими единомышленниками воспринимается как "правильная" сфера)

Дело не в том, какая сфера "полезнее", ну, или там "правильная", просто обсуждая дресс-код применительно к крупным корпорациям, наиболее значимым является критерий численности персонала, т.е. скольких людей (не)ограничивают этим самым дресс-кодом. Все остальные критерии (стоимость активов, перспективность, раскрученность и т.д.) малозначимы, если речь идёт именно о дресс-коде. Поэтому я и отозвался уничижительно о примере Гугл инк, когда ты его привёл как пример фришной крупной корпорации.

Alterus (10 сентября 2012 - 22:22) писал:

Доносительство на "политическую неблагонадёжность" (и вообще криминализация альтернативного мнения) и доносительство на криминальное преступление - и впрямь разные вещи. Второе - вполне нормально. Если бы сейчас, скажем, в Германии доносили, например, на скрытых антисемитов - я бы был против.

На первый взгляд ты прав, это несколько разные вещи, но нет никакой гарантии, что доносительство, став частью общественной нормы, рано или поздно не выйдет за приемлемые твоим мировоззрением рамки. Само по себе доносительство, на мой взгляд, это плохо. Например, сосед торгует самогоном и это вызывает моё недовольство - предпочитаю прямой конфликт, т.е. открытое выражение недовольства его занятием, вплоть до заявления в органы. Это более приемлемо для отношений в обществе, чем скрытое доносительство, исподтишка, как это распространнено в той же Германии.

Alterus (10 сентября 2012 - 22:22) писал:

Смотрим твоё определение - где же в Германии строгий репрессивный контроль над общественной жизнью граждан, где полицейский мониторинг политически неблагонадёжных?

Ты действительно веришь, что там этого нет?

з.ы. насчёт моих заблуждений с терминами - потом и в др. теме поспорим

[KharkovМan]

mmmar (29 августа 2012 - 00:47) писал:

Дискуссия отклонилась от темы, как мне кажется. Интеллектуальные дебаты образованных мужчин...

Если не обращать внимания на промелькнувшие в єтих словах нотки сексизма, то где-то так и есть. Разговор ушёл в сторону дрязг, мелочей, деталей и споров на суетные темы. Собственно, по большому-то счёту все эти проблемы церковных страшек-секьюрити, пусичкиных перформансов, патриаршьих хронографов etc - пыль и тлен. Поэтому, чтобы перевести дискуссию на вопросы более высокого порядка, предлагаю ознакомиться с концептуальными идеями, прозвучавшими от Проханова, как раз в контексте обсуждаемой здесь темы:

mmmar (29 августа 2012 - 00:47) писал:

А вообще интересно, как долго мы останемся светским обществом. Религиозные челы начинают серьезно "гнуть свою линию". Складывается ощущение, что им сейчас всё можно.

Оставаться полновесно светским государству сейчас действительно сложно. Как мне представляется, сейчас имеет место быть цивилизационный ценностный конфликт по вектору либерализм-фундаментализм, либеральная "демократическая" глобализация размывающая традиционные понятия как государства, так и Родины, Отечества, при этом глобализация стран использует атомизацию обществ, превращая индивидов в т.н. глобиков, а сами общества заражая вирусом аномии. У института церкви в таких обстоятельствах есть фактически два пути: либо дехристианизация и превращение в декорированный распятиями агитпроп либерал-глобализма, либо наполнение общества, а следовательно в итоге и гос-ва, религиозными смыслами. Формат нынешнего светского гос-ва лично меня вполне устраивает, но жизнеспособен ли он в условиях вышеописанного конфликта ценностей? Вот этот вопрос действительно важен. Другие же, бытовые плоскости конфликта интересов aka религиозные челы vs пусички/гомосятники - всё это следствия, но никак не причины.

[бенито]

Цитата

. Как насчёт Дженерал Электрик, Боинг, Локхид?

тащемта и на советских/украинских заводах точно так же принят дрес код- роба , тяжелые ботинки , каска и тд , а у металургов - вообще брутальный прикид из тяжелого войлока например . и обусловлено это правилами техники безопасности ...

Цитата

Само по себе доносительство, на мой взгляд, это плохо. Например, сосед торгует самогоном и это вызывает моё недовольство - предпочитаю прямой конфликт, т.е. открытое выражение недовольства его занятием, вплоть до заявления в органы. Это более приемлемо для отношений в обществе, чем скрытое доносительство, исподтишка, как это распространнено в той же Германии.

у нас доносительство изподтишка тоже весьма распространено . участковый всегда знает у кого на чердаке обрез запрятан , кто драпом приторговывает и тд

[Alterus]

Цитата

На первый взгляд ты прав, это несколько разные вещи, но нет никакой гарантии, что доносительство, став частью общественной нормы, рано или поздно не выйдет за приемлемые твоим мировоззрением рамки. Само по себе доносительство, на мой взгляд, это плохо. Например, сосед торгует самогоном и это вызывает моё недовольство - предпочитаю прямой конфликт, т.е. открытое выражение недовольства его занятием, вплоть до заявления в органы. Это более приемлемо для отношений в обществе, чем скрытое доносительство, исподтишка, как это распространнено в той же Германии.

Но взгляд на приемлемость всё же определяется культурной. Славянам вообще скорее свойственен коллективизм, а СССР его открыто навязывал. С точки же зрения носителя "протестансткой этики", ничего нечестного в том, чтобы обличить преступника, нет. А открытый конфликт, особенно с уголовником, всё же чреват неприятностями.

Цитата

Ты действительно веришь, что там этого нет?

А зачем мне "верить"? Все телеги про якобы репрессивность, скажем, той же Германии ( http://www.socialistworld.net/doc/5759 ) идут от крайне левых или крайне правых радикалов, которые настроены категорически против существующего либерального строя (одни - из-за его противоречия традиционным ценностям и национальным интересам, другие - из-за капиталистической составляющей), но искренне удивляются, что с ними поступают нелиберально. При этом их их собственные действия, например, в этой статье к либерализму не имеют никакого отношения - протестующие собираются парализовать действия финансового центра и заблокировать ЕЦБ, открыто нарушая таким образом права других людей. Не матерными криками или "битой плиткой", о которых раньше здесь говорилось - а прямым вмешательством в жизнь других. Там же в статье сказано о легальном местном "оккупае", да и митинги левых и правых партий - штука вполне для Европы обыденная, и никто этого запрещать не собирается.

Цитата

Оставаться полновесно светским государству сейчас действительно сложно. Как мне представляется, сейчас имеет место быть цивилизационный ценностный конфликт по вектору либерализм-фундаментализм, либеральная "демократическая" глобализация размывающая традиционные понятия как государства, так и Родины, Отечества, при этом глобализация стран использует атомизацию обществ, превращая индивидов в т.н. глобиков, а сами общества заражая вирусом аномии. У института церкви в таких обстоятельствах есть фактически два пути: либо дехристианизация и превращение в декорированный распятиями агитпроп либерал-глобализма, либо наполнение общества, а следовательно в итоге и гос-ва, религиозными смыслами. Формат нынешнего светского гос-ва лично меня вполне устраивает, но жизнеспособен ли он в условиях вышеописанного конфликта ценностей? Вот этот вопрос действительно важен. Другие же, бытовые плоскости конфликта интересов aka религиозные челы vs пусички/гомосятники - всё это следствия, но никак не причины.

Не согласен по трём пунктам.

Адын. "Глобики" - это и есть, собственно говоря, настоящие индивиды, лишённые традиционалистских и коллективистских рамок и свободные действовать так, как им хочется.

Два. Отсутствие общепринятых норм на Западе уже сама по себе стала нормой. Гораздо более аномичной представляется Восточная Европа - вот тут люди действительно потеряны, их опыт и ценностная ориентация не соответствует современной жизни.

Три. А сейчас, например, православные церкви, декорированные бесконечными иконами святых, золотом и серебром, с торговлей в здании и мерзкими листовками про ужжжасные рок-музыку, экуменизм и т.д. что делают?) По мне, так уж лучше - и таки ближе к христианству - та самая якобы "дехристианизация" с гей-венчаниями и т.д.

[Drakonych]

Вот и убирайся, допустим, в Голландию, Данию, США, Канаду, Королевство Геев и Лесбиянок... Нам такой дряни тут не нужно.

[Snotty R.]

Цитата

По мне, так уж лучше - и таки ближе к христианству - та самая якобы "дехристианизация" с гей-венчаниями и т.д.

С каких пор ближе к христианству практика сведений "концов с концами"?

[Alterus]

Цитата

Вот и убирайся, допустим, в Голландию, Данию, США, Канаду, Королевство Геев и Лесбиянок... Нам такой дряни тут не нужно.

Не тебе решать и не тебе от имени некоторых "нас" говорить. У нас в Украине, слава Богу, дряни вроде совкофилов и любителей Одного Правильного Мнения значительно меньше. И молодёжь - преимущественно нормальные, свободомыслящие люди, не замороченные всевозможной Традицией.

А ты не забывай ежедневные сто поклонов иконе пресвятого Сталина отбить.

Цитата

С каких пор ближе к христианству практика сведений "концов с концами"?

Чем торговля в храме и откровенная ненависть нынешних наших православных к католикам, экуменистам, протестантам, либералам и вообще всем неправославным или неконсерваторам? Ближе, да. Тем более что у педиков своя церемония, насколько я понимаю, не повторяющая в точности нормальную.

Сообщение отредактировал Alterus: 13 сентября 2012 - 18:54

[бенито]

Цитата

Чем торговля в храме и откровенная ненависть нынешних наших православных к католикам, экуменистам, протестантам, либералам и вообще всем неправославным или неконсерваторам?

ну почему же , Православные Патриоты всяких исламистов очень даже уважают например. ибо у них Духовность и Традиция . и даже испытывают комплекс неполноценности. помните вопли " а если бы Пусси станцевали в мечети ?!! "

Сообщение отредактировал бенито: 13 сентября 2012 - 20:50

[Alterus]

да, я заметил, что православные испытывают подсознательное стремление к легализации чего-то вроде побиения камнями или отрубания руки вору. во всём...

Сообщение отредактировал Alterus: 13 сентября 2012 - 22:38

[Drakonych]

Alterus (13 сентября 2012 - 18:47) писал:

Вот и убирайся, допустим, в Голландию, Данию, США, Канаду, Королевство Геев и Лесбиянок... Нам такой дряни тут не нужно.

Не тебе решать и не тебе от имени некоторых "нас" говорить. У нас в Украине, слава Богу, дряни вроде совкофилов и любителей Одного Правильного Мнения значительно меньше. И молодёжь - преимущественно нормальные, свободомыслящие люди, не замороченные всевозможной Традицией.

Да покажи, где же у вас такие преимущественные-то?
Я-то преимущественно вижу нормальных людей вроде KharkovMan'а, Snotty R. или украинцев, с которыми работал я в одной компании.
А вот вы как раз маргиналы, чье мнение потому и не учитывается государством. Прямо как наши на маршах миллионов: вранье и в том, что "нас миллионы", и в прогрессивности идей (по сути самый пошлый деструктив).

Alterus (13 сентября 2012 - 18:47) писал:

С каких пор ближе к христианству практика сведений "концов с концами"?

Чем торговля в храме и откровенная ненависть нынешних наших православных к католикам, экуменистам, протестантам, либералам и вообще всем неправославным или неконсерваторам? Ближе, да. Тем более что у педиков своя церемония, насколько я понимаю, не повторяющая в точности нормальную.
[/i]

Не торговля в храме вообще-то, а добровольные пожертвования. Это раз.
Ну и два - полемика с католиками, экуменистами и так далее (а не ненависть!) обусловлена исторически. И полемика эта по преимуществу не с католичеством и чем-то еще как таковыми, а с монополией Папы Римского, с Ватиканом.
Во-первых, из-за абсолютизации власти Папы Римского и догмата о его непогрешимости.
Во-вторых, из-за того, что в Ватикане все время проявлялась тенденция подорвать авторитет и православия, и иных адекватных верований, в том числе и тех среди католических и протестантских, что отрицают абсолютную власть папы и его непогрешимость. В частности, миссионеры Ватикана проводили ассимиляцию изначально православных регионов на Украине (и Западной, и Восточной), в Белоруссии, в Польше, в Венгрии, в Чехии и в Словакии, ассимилировали также греческие церкви. А католиков и протестантов, высказывавший недовольство их политикой, репрессировали.
Вообще-то Ватикан в преступлениях религиозного и политического характера неоднократно пойман за руку. Вспомнил, как римские легионеры задолго до турков разгромили Константинополь, а потом Иерусалим, заодно посмотрим на поведение: истребляли население, использовали все, и в том числе и священные предметы, для бытовых нужд или же просто уничтожали, в храмах же проводили сексуальные оргии и пели непристойного содержания песни (вот почему я и говорю, что акции арт-группы "Война", FEMEN и Pussy Riot могут быть проплачены из Ватикана, а вот за крестоповалы я бы не 15 суток, или 2 года, или 7 лет давал, а расстреливал бы на месте преступления). Ватикан был признан в качестве суверенного образования при Бенито Муссолини, в Ватикане были благословлены Гитлер и Чан Кайши. Ватикан призывал к милосердию по отношению к фашистам, когда во всем мире их осуждали.
А впоследствии в Ватикане поддержали западное вторжение в тогда еще единую Корею, не осуждали даже выжигания населения. В дальнейшем в Ватикане поддержали индокитайскую войну.
Ну и за что после такого к Ватикану нам относиться с симпатией?
Повторяю: против адекватных направлений христианства мы ничего не имеем. Наоборот: проводились совместные конференции, где также были представлены иудеи, мусульмане, буддисты, осуждавшие и Вторую Мировую войну, и последовавшие корейскую и индокитайскую.
Откуда все эти сведения? Да оттуда! Потому что я в настоящий момент работаю по-настоящему с документами, с государственными архивами, где все это достаточно подробно описывается. В отличие от некоторых альтернативно одаренных, что способны повторять общие слова ни о чем.