[KharkovМan]

...раз уж этот вопрос был затронут в контексте обсуждения творчества И.Талькова, то опредлагаю обсудить его здесь, причём не ограничиваясь одним лишь Тальковым. Тащемта и отсиживающиеся Пусси Райот, и подбульдозерные художники хрущёвской эпохи - всё уместно в рамках этой темы.


з.ы. если флуд-посты из музыкальной темы сюда не перенесут, то я обещаюсь надёргать оттуда ключевые спорные тезисы, так сказать, для разжигания любви и дружбы людей разных полит.воззрений))

[ploxish]

У каждого сознательного человека должна быть своя гражданская позиция. Но творческие люди должны лучше всех понимать, где искусство, а где оно уже становится агитацией. Наши же артисты личное мнение навязывают слушателям/зрителям, причем с обоих сторон... мне одинаково не нравятся актеры в ящике за Путина и артисты на площади за некую мифическую свободу.

Вот "Гоблин" сегодня интересно написал о том, как и почему артистов начинают воспринимать как клоунов: http://oper.ru/news/...hp?t=1051610536

И личная просьба в никуда. Не надо сатиру втаптывать в грязь, ее и так почти не стало. Если "Гражданина Поэта" можно воспринимать спокойно (впрочем, в том немалая заслуга артиста Ефремова, но не опусов Быкова), например, то примитивные песенки в убогом исполнении забавного трио Парфенов/Собчак/Обломов буквально раздражают. Ну послушайте композицию "Планета полицаев" Самойлова, для примера (про Салтыкова-Щедрина с гениальнейшей "Историей одного города" я молчу, само собой), песня ни о ком лично, но при этом едкая, понятная. Сатира должна высмеивать пороки, поступки, но не конкретных людей, иначе теряется острота, интерес, да и желание что-то менять.

[Alterus]

Цитата

У каждого сознательного человека должна быть своя гражданская позиция.

Учитывая падающие показатели явки в развитых странах - не могу согласиться с таким тезисом. Всё большему количеству людей просто плевать на государство и политику. Притом таких всё больше именно среди образованных людей.

По теме - искусство важней и выше политики, так что я с аццким удовольствием слушаю десятка полтора вполне коммунистических песен, вроде "Марша коммунистических бригад" и "Ленин такой молодой"

[бенито]

Цитата

У каждого сознательного человека должна быть своя гражданская позиция. Но творческие люди должны лучше всех понимать, где искусство, а где оно уже становится агитацией.

конечно певец волен выбирать про что ему петь : про эльфов и орков ,про изнасилование отбойным молотком , про бухло и угар , про "ты любишь конфеты и секс до утра " , ну или про политику в том числе .
но когда это исскуство , а когда голая агитация решат сами потребители контекта - "Самойлов&Матрикс " достигли известности , а кто слышал про "бунтующие женские гениталии" до истории в храме Христа-Спасителя ?

[ploxish]

Цитата

Учитывая падающие показатели явки в развитых странах - не могу согласиться с таким тезисом.

А свои мозги есть?
Хотя статистика да, правильные вещи, к сожалению, говорит. Но так нашей оппозиции за это спасибо, кстати, на какое-то время пробудили интерес к политике. А то голосовать было бы некому...

Цитата

конечно певец волен выбирать про что ему петь : про эльфов и орков ,про изнасилование отбойным молотком , про бухло и угар , про "ты любишь конфеты и секс до утра " , ну или про политику в том числе .

Мы не про певцов говорим, а про искусство в целом. Политика и искусство плотнее всего соприкасаются в сатире, а она нынче в упадке, одни пасквили и примитивные нападки.

Цитата

но когда это исскуство , а когда голая агитация решат сами потребители контекта - "Самойлов&Матрикс " достигли известности , а кто слышал про "бунтующие женские гениталии" до истории в храме Христа-Спасителя ?

Нет, у любого автора должна быть ответственность за субъект своего творчества, иначе пиши спокойно в стол. Второе, не надо путать провокацию с искусством. Тот же самый матрикс с любым своим творчеством в Храме выглядел бы пошло и жалко.

[KharkovМan]

Насчёт сатиры. Немного не соглашусь с ploxish"ом, что "сатира должна высмеивать пороки, поступки, но не конкретных людей" - а почему нет, особенно, если какой-то конкретный человек становится символом порока, явления или ещё чего-то? Например, как Тимати, Собчак или тот же Петросян. Другое дело, что такая сатира зачастую скатывается в низкопробную травлю (например, как насмешки над Петросяном и петросянщиной в том же Камеди и сами-то превратились в петросянщину самого унылого разлива), но это уже другое дело.

ploxish (14 июня 2012 - 11:54) писал:

Нет, у любого автора должна быть ответственность за субъект своего творчества, иначе пиши спокойно в стол.

Добавлю, что не только за субъект своего творчества. Многие ведь не брезгуют спекуляцией своими достижениями во вполне аполитичном искусстве, рекрутируя потом армию его почитателей под определённые лозунги как, к примеру, тот же Акунин – принесший ему известность персонаж Фандорина уж никак не был олицетворением борца с кровавым режимом... Здесь неплохо ознакомиться с реальным, уже имевшим место быть, опытом - предложу вниманию подборку про бытие украинских певцов демократии Музыка с Майдана. Семь лет спустя - как видим, о своей безбедной старости по окончанию карьеры они позаботились. А про народ? Позаботились?.. Думаю, что возможные аналогии каждый в состоянии провести сам.

Alterus (13 июня 2012 - 18:05) писал:

Цитата

У каждого сознательного человека должна быть своя гражданская позиция.

Учитывая падающие показатели явки в развитых странах - не могу согласиться с таким тезисом. Всё большему количеству людей просто плевать на государство и политику. Притом таких всё больше именно среди образованных людей.

Ловкое либеральное жоглирование. Вот, если на Западе, в т.н. развитых странах, людям плевать на государство и политику, то єто если и не признак их образованности, то уж никак не недостаток, мол, нет у тебя, среднестат.европеец, своей гражданской позиции - так и не надо, всё ок, ты в модном тренде. Другое дело у нас. Зомбированное быдло, анчоусы, биомасса - какие только эпитеты не придумывают доморощенные демократизаторы для политически-спокойных обывателей, имеющих мнение либо безразличное, либо отличное от демократизаторского.

Сообщение отредактировал KharkovМan: 14 июня 2012 - 13:32

[ploxish]

Цитата

если какой-то конкретный человек становится символом порока, явления или ещё чего-то? Например, как Тимати, Собчак или тот же Петросян.

Нет символов, есть люди со своими заблуждениями, недостатками и прочим. А любая конкретная фамилия уже травля и подмена понятий. Для тебя имеет значение, какими выросли дети Петросяна, например, или как поживает мама Тимати? Почему вместо "петросянство" нельзя сказать "низкопробный юмор", тебя не поймут что ли? Нет, навесить ярлыки и выдумать некий символ, гораздо проще, быстрее, короче,... но это не в раздел "Политика", просто захотелось высказать свое мнение, что это уже не искусство, это поп-культура.

Цитата

Добавлю, что не только за субъект своего творчества. Многие ведь не брезгуют спекуляцией своими достижениями во вполне аполитичном искусстве, рекрутируя потом армию его почитателей под определённые лозунги как, к примеру, тот же Акунин – принесший ему известность персонаж Фандорина уж никак не был олицетворением борца с кровавым режимом...

Я тоже поначалу хотел привести такой пример. Но решил, что это некорректно, все же лозунги и агитки вывешивает на своем личном журнале гражданин Акунин. Фандорин вроде царя в книжках еще не взрывал, на страницах книг явной агитации вроде не замечено (хотя их давно не читал, признаться честно). Вот когда он, следуя примеру Обломова, начнет художественным образом на страницах книг описывать зверства кровавого Путина или на общественном тв/радио начнет агитацию, тогда он мне будет крайне неприятен. Сейчас он гражданин со своей позицией и пока только площадной агитацией, убеждений я его не разделяю, но и осуждать, наверно, права не имею. Может быть он в этом вдохновение черпает...

Цитата

Музыка с Майдана. Семь лет спустя - как видим, о своей безбедной старости по окончанию карьеры они позаботились. А про народ? Позаботились?.. Думаю, что возможные аналогии каждый в состоянии провести сам.

Да там вроде никто особо и не поднялся, а отдельные "пробивные" граждане есть где-угодно, в любой сфере.

[Alterus]

Цитата

Нет, у любого автора должна быть ответственность за субъект своего творчества, иначе пиши спокойно в стол.

В честь чего?
По-моему, автор должен писать то, что ему хочется. Омерзительней самоцензуры нет ничего. Бутусов с его "ты и верно чудак" и вырезанием на один из туров из "Титаника" куплета про судью и священника, Кинчев с "чёрный мак, прости Господи" - это ужасно.

А уж "как наше слово отзовётся" - это дело исключительно тех, кто воспринимает. Песни Битлов вон, как оказалось, тоже на убийство могут побудить.

Цитата

Ловкое либеральное жоглирование. Вот, если на Западе, в т.н. развитых странах, людям плевать на государство и политику, то єто если и не признак их образованности, то уж никак не недостаток, мол, нет у тебя, среднестат.европеец, своей гражданской позиции - так и не надо, всё ок, ты в модном тренде. Другое дело у нас. Зомбированное быдло, анчоусы, биомасса - какие только эпитеты не придумывают доморощенные демократизаторы для политически-спокойных обывателей, имеющих мнение либо безразличное, либо отличное от демократизаторского.

В западных странах высокая доля граждан со средним уровнем дохода и им, по большому счёту, ничего особо от государства и не нужно (а именно среди представителей среднего класса серьёзно падает политическая активность). Эти люди обычно имеют высшее образование, многие принимают участие в местном самоуправлении, принимая участии в решении конкретных, прагматичных вопросов. На основании чего их в таком случае считать "несознательными людьми"? И зачем им некая "гражданская позиция" (по сути - идеология)?

[KharkovМan]

ploxish (14 июня 2012 - 14:30) писал:

Нет символов, есть люди со своими заблуждениями, недостатками и прочим. А любая конкретная фамилия уже травля и подмена понятий. Для тебя имеет значение, какими выросли дети Петросяна, например, или как поживает мама Тимати? Почему вместо "петросянство" нельзя сказать "низкопробный юмор", тебя не поймут что ли? Нет, навесить ярлыки и выдумать некий символ, гораздо проще, быстрее, короче,... но это не в раздел "Политика", просто захотелось высказать свое мнение, что это уже не искусство, это поп-культура.

Интересный вопрос. Хоть и флуд, но давай порассуждаем (с модером раздела я договорюсь, за остальных не знаю)))
А почему люди жестоки, особенно дети? Пожалуй, в каждой школе, практически в каждом классе есть затравленный индивид, над которым все стебутся. Он жертва. При этом крутые просто стебутся, а вот "средние" зачастую стебутся пожёстче, с мыслишками "зашибись, что травят не меня". Законы стаи. Потом они выростают и конъюнктурные шоу-мены демонстрируют им такую же травлю каких-нить Укупника, Петросяна и др. Керенки, сталинизм, хрущёвки, путенюгент, петросянство - любит наш народ всякое гавно навешивать ярлыки и бирки. Вот, Укупник давно уже не появляется на сцене, а эстрада ан масс дерьмо-дерьмом; Петросян исчез с ТВэкранов, а юмор всё нижепояснее и шаблонней. "Низкопробный юмор", говоришь? Так ведь большая часть Камеди именно такой пробы - как же они сами над собой стебаться будут, роль унтер-офицерской вдовы никого не прельщает? То ли дело глум над Ваганычем. пожалуй, здесь будет уместна цитата:

Скрытый текст

Челябинский смог навис монументом величия вечным
От ЧТЗ до ПКиО, от Смолина до «Мечела»,
Ну, а когда-то сам Пугачёв чудил по близлежащим весям
И бунт был дик и весел, пока их всех не повесили.
Мы видим в магии улиц лишь боевое искусство,
Салют Магнитке, Миассу, Кустанаю и Златоусту!
Стальная музыка заводов будит в массах высокие чувства,
Но эти Васи из ящика почему-то над тобою смеются -
Я не сдаюсь и, что смогу, я буду делать, конечно,
И пусть хотя бы эта песня защитит тебя от насмешек
Очистит твоё имя от копоти штампов и спекуляций,
А этой гопоти с ТНТ еще по полной воздастся! (с)

Насчёт Акунина и др. революсьонэров с трибуны, и не важно это трибуна на Болотной или Майдане - принципы одинаковы. Так вот, на мой взгляд, категорически не правильно говорить о тех, кто толкает пламенные речи (стихи, песни и т.д.) со сцены, как о таких же обычных протестующих из массовки. Нет, это лидеры, это вожди. И лукавство здесь в том, что Акунин (зацеплюсь за него, как за пример) может и участвовать в действе среди народа, как простой гражданин, и толкать своё мнение со сцены, а вот условный Сидоров на сцену не вхож. Аналогично и с ЖЖ - авторитет Акунина позволяет ему иметь аудиторию многократношире, чем у Сидорова. И после революционных побед люди со сцены переносят свои чресла в правительственные и др., не менее мягкие, кресла, а вот условный Сидоров остаётся там, где и был. Так было и в эпоху штурма Бастилии, и в эпоху февраля/октября 17-го, так остаётся и сейчас. И все эти "я такой же простой парень, как и вы все"... Снова не удержусь от цитирования и зацитирую-ка я текст одного из певцов демократии:

Скрытый текст

А может тебе на баррикады охота? Силой хочется изменить ситуацию?
Добрые люди с честными лицами помогут тебе во всем разобраться.
Образ врага нарисуют конкретный, и даже выдадут флаги красивые,
Слушай внимательно их манифесты, будь доверчивым и агрессивным.
Их помыслы чище колумбийского снега, их главная цель – чтобы ты был счастлив,
Им больше вообще ничего не надо, ну разве что лишь капельку власти.
Короче, главное мозги не включать, но с этим у тебя все в порядке вроде,
Даешь революцию, твою мать! Революция снова в моде! (с) Noize MC

Alterus (14 июня 2012 - 22:34) писал:

Цитата

Нет, у любого автора должна быть ответственность за субъект своего творчества, иначе пиши спокойно в стол.

В честь чего?
По-моему, автор должен писать то, что ему хочется. Омерзительней самоцензуры нет ничего. Бутусов с его "ты и верно чудак" и вырезанием на один из туров из "Титаника" куплета про судью и священника, Кинчев с "чёрный мак, прости Господи" - это ужасно.

Если ты не в курсе, то подобная самоцензура это одна из ипостасей совести. По-твоему совесть это ужасно? Н-да... Тем же гёрлам из ПуссииРайот, к примеру, явно совести и не хватило, чтобы удержаться от своего перформанса - житель Пердяевки сказал бы о них "вот бессовестные!"

Alterus (14 июня 2012 - 22:34) писал:

В западных странах высокая доля граждан со средним уровнем дохода и им, по большому счёту, ничего особо от государства и не нужно (а именно среди представителей среднего класса серьёзно падает политическая активность). Эти люди обычно имеют высшее образование, многие принимают участие в местном самоуправлении, принимая участии в решении конкретных, прагматичных вопросов. На основании чего их в таком случае считать "несознательными людьми"? И зачем им некая "гражданская позиция" (по сути - идеология)?

А зачем подменять понятие "гражданская позиция" какой-то идеологией? Словосетание _гражданская позиция_, оно ведь только у укропиночета и его сторонников плотно срослось с его идеологией, а для пересичных граждан это просто, скажем так, собственное мнение насчёт настоящего и будущего своей страны. И далеко не все из этих граждан зашорены той или иной идеологией.

[ploxish]

Цитата

А почему люди жестоки, особенно дети? Пожалуй, в каждой школе, практически в каждом классе есть затравленный индивид, над которым все стебутся. Он жертва. При этом крутые просто стебутся, а вот "средние" зачастую стебутся пожёстче, с мыслишками "зашибись, что травят не меня". Законы стаи. Потом они выростают и конъюнктурные шоу-мены демонстрируют им такую же травлю каких-нить Укупника, Петросяна и др. Керенки, сталинизм, хрущёвки, путенюгент, петросянство - любит наш народ всякое гавно навешивать ярлыки и бирки. Вот, Укупник давно уже не появляется на сцене, а эстрада ан масс дерьмо-дерьмом; Петросян исчез с ТВэкранов, а юмор всё нижепояснее и шаблонней. "Низкопробный юмор", говоришь? Так ведь большая часть Камеди именно такой пробы - как же они сами над собой стебаться будут, роль унтер-офицерской вдовы никого не прельщает? То ли дело глум над Ваганычем.

Ты мне пишешь, почему, а я - как нужно. По сути ты со мной согласен? Отрицательная проекция конкретного человека на какие-то вещи - неправильно. Другое дело, когда имеется в виду нечто действительно масштабное, некое заслуженное положительное определение, ницшеанство, например, или там кафкианство, я даже достоевщину приемлю в этом смысле=)
А по твоему высказыванию. Мне не нравится, что поведение взрослых лишь избавление от детских комплексов. Я не психолог, но как по мне, причин для такого поведения масса, начиная от упрощения (без которого в нынешнем потоке информации не выплыть), продолжая желанием сострить, заканчивая желанием доминировать и пр.пр. (я об ярлыках опус в свое время писал, у меня в теме осталось, там тоже мое отношение к этому). Нынче и "камедиклаб" становится нарицательным именем, многие молодые люди и Петросяна не помнят или не знают. Потом придумают следующее обидное прозвище, но понятие "низкопробный юмор" так и будет всё объяснять и стоять над очередным жертвенным названием, ибо объяснение это исчерпывающее, но не "прикольное", тут да...

Цитата

Насчёт Акунина и др. революсьонэров с трибуны, и не важно это трибуна на Болотной или Майдане - принципы одинаковы. Так вот, на мой взгляд, категорически не правильно говорить о тех, кто толкает пламенные речи (стихи, песни и т.д.) со сцены, как о таких же обычных протестующих из массовки. Нет, это лидеры, это вожди. И лукавство здесь в том, что Акунин (зацеплюсь за него, как за пример) может и участвовать в действе среди народа, как простой гражданин, и толкать своё мнение со сцены, а вот условный Сидоров на сцену не вхож. Аналогично и с ЖЖ - авторитет Акунина позволяет ему иметь аудиторию многократношире, чем у Сидорова. И после революционных побед люди со сцены переносят свои чресла в правительственные и др., не менее мягкие, кресла, а вот условный Сидоров остаётся там, где и был. Так было и в эпоху штурма Бастилии, и в эпоху февраля/октября 17-го, так остаётся и сейчас. И все эти "я такой же простой парень, как и вы все"...

Ты знаешь, по-человечески, внутренне, я с тобой согласен, я бы даже выпил с тобой по этому поводу где-нибудь на кухне грамм по 50. Но при этом мы оба с тобой были бы неправы. Потому что, нам обоим же это очевидно, кто-то должен высказывать мнение Сидорова понятным языком с трибун. И у этого кого-то должен быть авторитет, аргументация и убеждения. Другой вопрос, что от Сидорова этот Акунин бесконечно далёк и, скорее всего, они друг другу безразличны и непонятны. Другой вопрос, что Акунин и ему подобные нам с тобой неприятны. Но, увы, это не дает нам повода затыкать им рот, когда они высказывают свою позицию относительно прилюдно и не облачая ее в "произведение искусства".
Именно поэтому, когда у каждого Сидорова будет своя гражданская позиция, он запустит в условного "Акунина" гнилым помидором и пойдет поддерживать Проханова или Кургиняна или еще кого угодно, кто ему близок. Ещё по писят?

Цитата

По-моему, автор должен писать то, что ему хочется. Омерзительней самоцензуры нет ничего.

Ну да, Крыселов был не виноват в том, что за его дудочкой пошли не только крысы, но и дети. Он ведь мог это сделать, а на последствия плевать...

Цитата

В западных странах высокая доля граждан со средним уровнем дохода и им, по большому счёту, ничего особо от государства и не нужно (а именно среди представителей среднего класса серьёзно падает политическая активность). Эти люди обычно имеют высшее образование, многие принимают участие в местном самоуправлении, принимая участии в решении конкретных, прагматичных вопросов. На основании чего их в таком случае считать "несознательными людьми"? И зачем им некая "гражданская позиция" (по сути - идеология)?

Харьковмэн хорошо на это ответил, но от себя еще хочу добавить.
У нас в России для подобных людей всегда были нарицательные понятия, то "обломовщина", то "мещанство", то еще много чего. У нас как-то позорно было образованному человеку с высшем образованием не иметь своих убеждений (даже в советское время, кстати), потому что наши университеты воспитывали интеллигенцию, а их, насколько мне известно, - с некоторых пор просто хороших исполнительных работников. И на это ты мне скажешь, что там потому и живут лучше, а я не знаю, что ответить, ибо в спорах не искушен (хотя попробую напомнить, что "1984" писался не про тоталитарный Союз, а про тех, кто свято верит Большому Брату, пока тот усыпляет потреблятством).

[Alterus]

Цитата

Если ты не в курсе, то подобная самоцензура это одна из ипостасей совести. По-твоему совесть это ужасно? Н-да... Тем же гёрлам из ПуссииРайот, к примеру, явно совести и не хватило, чтобы удержаться от своего перформанса - житель Пердяевки сказал бы о них "вот бессовестные!"

По-моему, искусство и его свобода должны быть выше совести. На мой взгляд, творчество (в той или иной форме - не только художественное, но и, скажем, изобретение, и строительство отношений, и даже просто хорошая, честная работа) - это смысл жизни человека вообще.

Пусси Райот, с моей точки зрения - это просто безвкусно. Поэтому я к ним и отношусь негативно.

Цитата

Ну да, Крыселов был не виноват в том, что за его дудочкой пошли не только крысы, но и дети. Он ведь мог это сделать, а на последствия плевать...

По моему мнению - это лучше, чем если бы Крысолов выбросил дудочку. Что, к примеру, произошло с оправославившимся Кинчевым, превратившимся из художника (в широком смысле этого слова) в агитатора. "Агитатор, научи меня думать..."

Цитата

KharkovMan
А зачем подменять понятие "гражданская позиция" какой-то идеологией? Словосетание _гражданская позиция_, оно ведь только у укропиночета и его сторонников плотно срослось с его идеологией, а для пересичных граждан это просто, скажем так, собственное мнение насчёт настоящего и будущего своей страны. И далеко не все из этих граждан зашорены той или иной идеологией.

ploxish
Харьковмэн хорошо на это ответил, но от себя еще хочу добавить.
У нас в России для подобных людей всегда были нарицательные понятия, то "обломовщина", то "мещанство", то еще много чего. У нас как-то позорно было образованному человеку с высшем образованием не иметь своих убеждений (даже в советское время, кстати), потому что наши университеты воспитывали интеллигенцию, а их, насколько мне известно, - с некоторых пор просто хороших исполнительных работников. И на это ты мне скажешь, что там потому и живут лучше, а я не знаю, что ответить, ибо в спорах не искушен (хотя попробую напомнить, что "1984" писался не про тоталитарный Союз, а про тех, кто свято верит Большому Брату, пока тот усыпляет потреблятством).

Совокупность взглядов на что бы то ни было в политике - это и есть идеология, собственно говоря. Когда неизвестна некая абсолютная истина (поскольку никто не может точно знать, какой выбор будет лучше для страны в каждом конкретном случае), человек принимает для себя в качестве истины некоторое допущение, поддержанное аргументами. В слове "идеология", в сущности, ничего особо плохого нет

Но, действительно, западный менталитет в принципе более буржуазный и индивидуалистичный; видимо, поэтому там как-то нормально относятся к аполитичности. У нас и впрямь общество в большей степени политизировано, поэтому, действительно, принято считать, что некую гражданскую позицию иметь необходимо.

Хотя в продолжение замечу, что отсутствие гражданской позиции у многих, по сути, само по себе уже представляет некоторую идеологию. В США это чётко видно - настороженное отношение к государству как к потенциальному врагу, нежелание принимать участие в его делах уже является гражданской позицией своего рода.

Ну и это... Про "потреблятство" у Оруэлла не было. Бесконечные войны приводили к бесконечным же страданиям во имя государства, голоду и так далее. Про потреблятство, скорее, Хаксли писал Но там "верили" по биологическим причинам - не верить в принципе могли бы только альфы.

[KharkovМan]

ploxish (18 июня 2012 - 15:11) писал:

Ты знаешь, по-человечески, внутренне, я с тобой согласен, я бы даже выпил с тобой по этому поводу где-нибудь на кухне грамм по 50. Но при этом мы оба с тобой были бы неправы. Потому что, нам обоим же это очевидно, кто-то должен высказывать мнение Сидорова понятным языком с трибун. И у этого кого-то должен быть авторитет, аргументация и убеждения. Другой вопрос, что от Сидорова этот Акунин бесконечно далёк и, скорее всего, они друг другу безразличны и непонятны. Другой вопрос, что Акунин и ему подобные нам с тобой неприятны. Но, увы, это не дает нам повода затыкать им рот, когда они высказывают свою позицию относительно прилюдно и не облачая ее в "произведение искусства".
Именно поэтому, когда у каждого Сидорова будет своя гражданская позиция, он запустит в условного "Акунина" гнилым помидором и пойдет поддерживать Проханова или Кургиняна или еще кого угодно, кто ему близок. Ещё по писят?

Нет-нет, я никому не затыкаю рот своим осуждением. Я просто говорю об ответственности. А то ведь зачастую как получается, пошагово:
1. певец Иванов бегает и люто-бешенно агитирует за политика Петрова
2. политик Петров выигрывает полит.конкуренцию, но оказывается на деле чудаком на букву "м"
3. певец Иванов: "а я причём? я всего лишь человек творческий и мыслю метафорически... и вообще политика это, мол, грязное дело и т.д."
4. ???!! свой кусок пирога певец Иванов урвал, а от своего "куска ответственности" внезапно открещивается. Даже просто признать свою неправоту далеко не у всех силы воли хватает, про извинения и говорить не приходится.

Аналогичная ответственность касается и простого гражданина, и пропорциональна эта ответственность удельному весу в обществе (если так можно выразиться) того или иного гражданина. А то достали уже, чесговоря, все эти условные "Растроповичи с калашами"
- Что ж ты наделал-то, осознаёшь?
- А я чо? Я ничё! Я просто на скрипочке лобаю...

Наливай)

ploxish (18 июня 2012 - 15:11) писал:

Ты мне пишешь, почему, а я - как нужно. По сути ты со мной согласен?

Надолго я задумался, что ответить, но ничего конкретного мне так на ум и не пришло. Пожалуй, что согласен. Если определять своё отношение по категориям "что такое хорошо, а что такое плохо", то подобное навешивание ярлыков приводящее к травле конкретного человека это плохо. Но вот, ну не жаль мне их в массе своей, вот в чём дело - большинство сами виноваты. Все эти персонажи, ну почти все, большинство, пришли в свой "затравленный уголок" на своих двух, осознанно. Эпический пример та же Волочкова. Вот, много ты ещё затравленных балерин видел? Примерно столько, сколько балерин запостило свои обнажённые фотки, столько и затравленно, правда же? Или Джигурда. Русские актёры Юрий Никулин, Никита Джигурда и Вячеслав Тихонов - кто-то ведь в списке кажется лишним, спроста ли? С другой стороны, потокать злословию черни вроде как тоже не айс... Нравственность. С годами черствеешь. А может это такое моё самооправдание - не знаю.

Alterus (18 июня 2012 - 19:12) писал:

Совокупность взглядов на что бы то ни было в политике - это и есть идеология, собственно говоря.

Вот именно, что совокупность. Только у многих людей нет этой совокупности взглядов, а есть просто набор мнений насчёт конкретных затрагивающих их интересы проблем - вот это и есть гражданская позиция, которая может б ыть у обычного гражданина не зашорена рамками той или иной идеологии. Попытаюсь разложить, очень упрощённо.
- гражданская позиция: человек чувствует проблему - задумывается - выбирает приемлемый путь решения из всего спектра
- идеология: человек чувствует проблему, а может и не чувствоввать её лично - читает "как там у Маркса" - озвучивает прочитанный путь решения из "первоисточника"

Alterus (18 июня 2012 - 19:12) писал:

По-моему, искусство и его свобода должны быть выше совести.

Сам-то хоть понимаешь, что ты сейчас сказал?..

[ploxish]

Цитата

Аналогичная ответственность касается и простого гражданина, и пропорциональна эта ответственность удельному весу в обществе (если так можно выразиться) того или иного гражданина. А то достали уже, чесговоря, все эти условные "Растроповичи с калашами"

Наливай)

Да-да, именно ответственность! Отлично сказал, если уж берешь на себя право высказывать мнение какого-то слоя населения, то будь добр нести за это ответственность и хотя бы извиниться! Вот в этом контексте я осуждаю отельных граждан, мне не очень важно, сколько они заработали, но если извинились и закончили с агитацией, поменяю отношение на нейтральное.
Согласен, за это тоже можно по чуть-чуть=)

Цитата

Надолго я задумался, что ответить, но ничего конкретного мне так на ум и не пришло. Пожалуй, что согласен. Если определять своё отношение по категориям "что такое хорошо, а что такое плохо", то подобное навешивание ярлыков приводящее к травле конкретного человека это плохо. Но вот, ну не жаль мне их в массе своей, вот в чём дело - большинство сами виноваты. Все эти персонажи, ну почти все, большинство, пришли в свой "затравленный уголок" на своих двух, осознанно. Эпический пример та же Волочкова. Вот, много ты ещё затравленных балерин видел? Примерно столько, сколько балерин запостило свои обнажённые фотки, столько и затравленно, правда же? Или Джигурда. Русские актёры Юрий Никулин, Никита Джигурда и Вячеслав Тихонов - кто-то ведь в списке кажется лишним, спроста ли? С другой стороны, потокать злословию черни вроде как тоже не айс... Нравственность. С годами черствеешь. А может это такое моё самооправдание - не знаю.

Приятно, что согласился, некоторые отрицают до упора, нагромождая массу отвлеченных фактов, запутывающих простые вещи. А я же просто говорю, как надо себя вести. С точки зрения морали. Чему бы я учил своих детей, например. Так-то и впрямь сложно иногда удержаться... И если в разговорах с реальными людьми это пока спокойно воспринимается, то в интернете от таких вещей уже воротит.
Впрочем, может и хорошо, что люди в инетах выливают тонны грязи, а жизни выглядят вполне воспитанно. Одни и те же, кстати...

Цитата

По моему мнению - это лучше, чем если бы Крысолов выбросил дудочку. Что, к примеру, произошло с оправославившимся Кинчевым, превратившимся из художника (в широком смысле этого слова) в агитатора. "Агитатор, научи меня думать..."

Пусть лучше слушатель подохнет, чем обретет что-то светлое? Ну да, ты думаешь, как истинный либерал! Но это пока ты не услышал звук дудочки... а быть может уже слышишь...

Цитата

Ну и это... Про "потреблятство" у Оруэлла не было. Бесконечные войны приводили к бесконечным же страданиям во имя государства, голоду и так далее. Про потреблятство, скорее, Хаксли писал Но там "верили" по биологическим причинам - не верить в принципе могли бы только альфы.

О Большом Брате прежде всего писал Оруэлл, а приведет к нему все равно одно - желание, чтобы думал и решал за тебя кто-то другой. (я-то думал, что у тебя широкие взгляды, но для тебя важнее конкретное слово, а не цельное высказывание, теперь понятно это цепляние к фразам и уход от темы. и не надо надо мной подсмайливать, я-то знаю, о чем говорю и высказывания свои пишу вполне обдуманно, жаль, уловить суть ты не в силах)

[ящер]

Любой, более или менее известный человек (актер, певец, юморист, рок-поп-блюз музыкант)должен нести ответственность за свои действия, участия в тех, или иных акциях, рекламных компаниях, или выборных компаниях. Потому, как согласившись не ту или иную акцию, он автоматически становится гарантом, для всех тех людей, которые любят его, его творчество.
А то сначала прорекламируют какой-нибудь банк, люди пойдут в него, а там в договорах подводных рифов больш, чем зубов у акулы. А что известная личность? Да ни чего, он всего лишь зарабатывал.

[бенито]

Цитата

Потому, как согласившись не ту или иную акцию, он автоматически становится гарантом, для всех тех людей, которые любят его, его творчество.

казалось бы причем тут Кинчев и "Кириешки"

но все же ,если человек не полный дебил , он поймет что артист просто подрабатывает ....