[KharkovМan]

Alterus (Jun 15 2011, 14:24) писал:

Забавно. Человек, который в своих работах говорил о самой государственности Украины едва ли не как об исторической ошибке и писал о необходимости единой "украино-русской культуры", а также о том, что галичане - не украинцы, - это не русский националист? Ну я тогда уж не знаю, кого Вы националистом назовёте...

1. Русский националист это тот, который говорит не о "необходимости единой "украино-русской культуры", а о существовании одной только русской культуры.
2. "говорил о самой государственности Украины едва ли не как об исторической ошибке" - можно ссылку на такие его высказывания? Подозреваю, что вот это "едва ли" - домыслы Ваших гуру из КМА, а сами его работы Вы не изучали - я не прав? Как-то по "Деловому каналу" был клёвый сюжет про антиТабачную акцию студентов в Киеве - жодного названия его книги они корр-ту так и не назвали, но протестуют люто-бешенно (как и витренковцы против НАТО, не зная даже расшифровки аббревиатуры)))
3. Сколько памятников украинской архитектуры Вы можете назвать на Галичине? Сколько памятников Т.Г.Шевченко или др. украинским деятелям было на Галичине до прихода Советов? Сколько украинцев жило во Львове до 39-го года? Эти вопросы вместе взятые + история Украины, разная для каждой из её частей = региональные отличия украинцев очевидны. Что здесь обидного? По сути ничего. А вот по форме - да, его эпическое высказывание "галичане - лакеи..." (с) конечно же не увязывается с получением должности мин.образования, а тем более его отказ извиниться за грубую форму.

Alterus (Jun 15 2011, 14:24) писал:

Как и ожидалось, как только медиа Партии Регионов перестали раскручивать вопрос о языке, о вопросе русского языка вообще вспоминают только маргинальные политики. Собственно, очередное подтверждение тому, что необходимость предоставления русскому языку статуса государственного надумана и раздута в политических целях.

Отчего же? Я вот, например, вспоминаю. И ещё миллионы обманутых (?? - время покажет) избирателей. И забывать никто не собирается. Кучма тоже думал, что забудут, но забыли Кучму. Кстати, мне статус гос-го для русского был нафиг не нужен, достаточно выполнять действующую Конституцию, но вот после Ющенковских поползновений всё же лучше закрепить в основном Законе, чтоб неповадно было.

Alterus (Jun 15 2011, 14:24) писал:

Насчёт СБ ОУН - источники вполне пророссийские. Смотрим.

решение конференции ОУН 1942 года

Уничтожением будет заниматься жандармерия и в отдельных случаях «СБ». Использовать для этого бойцов армии запрещается

Даже так... Интересно. О бойцах какой именно "армии" и "жандармерии" в 42-м году идёт речь? Но даже это не столько важно, сколько мой исходный вопрос. Мне таки интересно, сколько же людей служило в СБ ОУН (+ ВПЖ), чтобы уничтожить десятки тысяч людей, устраивая одновременные акции в более сотни польских поселений, громя на пути пункты самообороны? Просто интересно, сколько сил и средств было у СБ ОУН для проведения такой масштабной акции.

Сообщение отредактировал KharkovМan: 15 июня 2011 - 21:59

[Alterus]

Цитата

3. Сколько памятников украинской архитектуры Вы можете назвать на Галичине? Сколько памятников Т.Г.Шевченко или др. украинским деятелям было на Галичине до прихода Советов? Сколько украинцев жило во Львове до 39-го года? Эти вопросы вместе взятые + история Украины, разная для каждой из её частей = региональные отличия украинцев очевидны. Что здесь обидного? По сути ничего. А вот по форме - да, его эпическое высказывание "галичане - лакеи..." (с) конечно же не увязывается с получением должности мин.образования, а тем более его отказ извиниться за грубую форму.

Согласен, с одним маленьким исключением: "сколько украинцев жило во Львове до 39-го года" - а, простите, сколько украинцев жило в Киеве где-то до 30-х - 40-х годов? Тоже неукраинский город? Уж давайте считать общее население Западной Украины. А, по переписи населения 1931 года, "на західноукраїнських землях у складі Польщі налічувалося 8,9 млн чол., у тому числі 5,6 млн українців, 2,2 млн поляків, 1,1 млн представників інших національних меншин — євреїв, білорусів, німців та ін.".

Адекватная форма: "мы разные, но мы все - украинцы". Неадекватная форма - "галичане - лакеи" (или, что абсолютно однохренственно, "Донбасс - малоросы"). Разница очень велика, не так ли?

Цитата

2. "говорил о самой государственности Украины едва ли не как об исторической ошибке" - можно ссылку на такие его высказывания? Подозреваю, что вот это "едва ли" - домыслы Ваших гуру из КМА, а сами его работы Вы не изучали - я не прав? Как-то по "Деловому каналу" был клёвый сюжет про антиТабачную акцию студентов в Киеве - жодного названия его книги они корр-ту так и не назвали, но протестуют люто-бешенно (как и витренковцы против НАТО, не зная даже расшифровки аббревиатуры)))

Работы не изучал, но кой-какие цитаты привести могу. А Табачник - не кабинетный учёный, его высказывания и в прессе были достаточно жёсткими, чтобы не считать его достойным кандидатом в министры образования. Собственно, одной статьи про то, что украинцы и галичане - разные народы, более чем достаточно.

Даже при поверхностном поиске в Сети нахожу такую его "ценную мысль": Галичину нужно было либо отдать Польше, либо включить в СССР на правах самостоятельной республики. Кроме того, в этой же статье для "Известий" находим такие слова: "а современное украинское государство по своему весу в международных делах и перспективам выживания сравнимо с Польшей 1939 года". А введение НДС на украинские книги? А в своей книге к пятилетию независимости Украины...

Цитата

во всей многосотстраничной книге ни одного раза не изображены государственные символы Украины. Авторы, видимо, не знали, что в любом государстве флаг, герб и гимн являются святыми и вечными. Или, быть может, глава президентской администрации все еще не признает сине-желтого флага и отдает предпочтение красно-синему с серпом и молотом? Увы, именно так. На единственной фотоиллюстрации в начале книги, которая символизирует Украину, изображен известный народный хор. Девушки в венках и парубки в шароварах поют, а над ними возвышаются... рабочий и колхозница, гордо держащие серя с молотом, в окружении красного флага СССР и красно-синего флага УССР!

Нормальный пункт биографии для министра образования, ага? Да, это было давно, но не в несознательном возрасте же - Табачнику было 33 года!

Цитата

Даже так... Интересно. О бойцах какой именно "армии" и "жандармерии" в 42-м году идёт речь? Но даже это не столько важно, сколько мой исходный вопрос. Мне таки интересно, сколько же людей служило в СБ ОУН (+ ВПЖ), чтобы уничтожить десятки тысяч людей, устраивая одновременные акции в более сотни польских поселений, громя на пути пункты самообороны? Просто интересно, сколько сил и средств было у СБ ОУН для проведения такой масштабной акции.

До сих пор разнятся даже приблизительные оценки численности всей ОУН-УПА в целом. А СБ ОУН - наименее изученная часть истории повстанческого движения. Тем не менее, общая численность ОУН-УПА была весьма немалой. Так, первый секретарь обкома Волынской области говорил в 1945 году, что ликвидировано около 30 тысяч повстанцев - "148 підрозділів та груп", а "залишилося знищити 430 підрозділів та 27 боївок". Потому вполне возможно, что и СБ ОУН была весьма многочисленной.

Сообщение отредактировал Alterus: 16 июня 2011 - 11:02

[KharkovМan]

Alterus (Jun 16 2011, 12:01) писал:

Адекватная форма: "мы разные, но мы все - украинцы". Неадекватная форма - "галичане - лакеи" (или, что абсолютно однохренственно, "Донбасс - малоросы"). Разница очень велика, не так ли?

В историко-демографический спор вступать не хочу, имхо, это сейчас не суть важно и уведёт в глубокие дебри этнографии и пр. мегагуманитарных наук.

Насчёт адекватной формы. У слова украинцы двойное значение: как национальность, так и гражданская принадлежность. Отсюда вытекает парадокс: не все украинцы это украинцы, т.е. не все граждане Украины это украинцы по нац-ти (или языковому признаку). Поэтому, чтобы избежать разночтений, предпочитаю форму "мы разные, но мы все - граждане Украины".

И да, ничего обидного в слове "малоросы" не вижу. Историческое название с греческим происхождением. По аналогии: Малопольша это "сердце Польши".

Alterus (Jun 16 2011, 12:01) писал:

Работы не изучал, но кой-какие цитаты привести могу. А Табачник - не кабинетный учёный, его высказывания и в прессе были достаточно жёсткими, чтобы не считать его достойным кандидатом в министры образования. Собственно, одной статьи про то, что украинцы и галичане - разные народы (1), более чем достаточно.

Даже при поверхностном поиске в Сети нахожу такую его "ценную мысль": Галичину нужно было либо отдать Польше, либо включить в СССР на правах самостоятельной республики. (2) Кроме того, в этой же статье для "Известий" находим такие слова: "а современное украинское государство по своему весу в международных делах и перспективам выживания сравнимо с Польшей 1939 года". (3)

1. А по каким основным признакам, на Ваш взгляд, определяется "один народ"? Если взять политическое определение нации, к которому Вы склоняетсь (если я правильно помню), то на Украине практически сосуществуют различные политические нации. Гос-во одно, а политич. наций больше.
2. Что плохого в этой "ценной мысли", если галичане не считали себя оккупированными до 39-го года? Раз уж в 39-м (и потом в 45-м) по их мнению пришли "савецкие окупанты", то с точки зрения самих же галичан получается, что он прав.
3. Класс!! Вы же сами мне рассказывали, что "украинская политическая традиция, увы, не состоялась", без НАТО пропадём, "украинский язык нуждается в защите" и пр., т.е. по сути то же самое, но из уст Табачника этого Вы слышать не хотите.

Alterus (Jun 16 2011, 12:01) писал:

До сих пор разнятся даже приблизительные оценки численности всей ОУН-УПА в целом. А СБ ОУН - наименее изученная часть истории повстанческого движения. Тем не менее, общая численность ОУН-УПА была весьма немалой. Так, первый секретарь обкома Волынской области говорил в 1945 году, что ликвидировано около 30 тысяч повстанцев - "148 підрозділів та груп", а "залишилося знищити 430 підрозділів та 27 боївок". Потому вполне возможно, что и СБ ОУН была весьма многочисленной.

Численность всей УПА в 45-м существенно отличается от числа СБ ОУН в 43-м, правда же? Раз уж прямого ответа нет, то поясню к чему это я спрашивал.

Скрытый текст

Волынская резня датируется весной/летом 43-го. В то же самое время, параллельно, сама УПА и обретала свой общеизвестный облик, сливаясь из частей многих различный формаций и подразделений. Исходя из того, что с военной точки зрения для одновременной атаки более полутора сотен польских сёл (во многих из которых были пункты самообороны или подразделения АК) нужно как минимум 7,5 тыс.чел. (по 50 на каждое поселение), вот эти "минимум 7,5 тысяч" мясников + служившие в немецких оккупационных подразделениях и создали костяк УПА. Потом они же (зачастую под страхом смерти) рекрутировали в свои ряды остальных. Поэтому попытки свалить вину с УПА на "овеянную мифами и легендами" СБ (численности которой никто не знает) считаю несостоятельными и бездоказательными.

Тот факт, что в рядах УПА потом, в 45-53 гг. оказалось множество юнцов-романтиков или обиженных советами в 39-41 гг., никак не снимает с УПА ответственности за преступления 43-го года.

[Zavr]

Немного разбавим культурой...
Хотя дежурные комментарии к памятнику от нача таможни весьма позабавили -)


В Украине увековечат автора фразы: «Я мзду не беру! Мне за державу обидно»
21 июня в Луганске откроют памятник Павлу Верещагину, герою кинофильма «Белое солнце пустыни»

Устанавливать памятники, посвященные той или иной профессии, в последнее время стало модно в Донбассе. Например, в Донецке некоторое время красовался памятник гаишнику, спасатели установили памятник пожарному, даже есть памятник страховому агенту в образе Юрия Деточкина из фильма «Берегись автомобиля».

Луганские же таможенники решили не отставать от тенденции и увековечить образ актера Павла Луспекаева, который сыграл начальника таможни в «Белом солнце пустыни». Выбор пал именно на этого героя не только потому, что он олицетворяет собой честного таможенника. Актер ведь сам родом из Луганска.

Открытие памятника приурочат к 20-летию со дня образования таможенной службы Украины. «Этот герой стал родным в нашей профессиональной среде. Более того — это символ государственного отношения к исполнению служебного долга. Герой «Белого солнца пустыни» для нас, таможенников, символ честности и неподкупности, пример для подражания. А его коронная фраза «Я мзду не беру, мне за державу обидно» стала афоризмом и визитной карточкой таможенной службы», — рассказала «Сегодня» Олеся Пронина, пресс-секретарь Луганской таможни.

Памятник представляет собой скульптуру Павла Верещагина на пьедестале. Позади него штурвал, а у ног — бочка. Скульптуру отливали из бетона, а потом обтянули фигуру кованой медью, пьедестал — из бетона и облицовочной плитки. Композицию назовут «За Державу», общая ее высота составляет три метра. Автор памятника — известный луганский скульптор Виктор Закалюкин. «Монумент установят возле офиса областной таможни на улице Оборонной. Каждый желающий сможет сфотографироваться с Верещагиным», — говорит Олеся Пронина. Работники таможни надеются, что памятник Верещагину станет не только предметом их гордости, но и местной достопримечательностью.
Фото памятника тут - http://www.segodnya....s/14260390.html

[Angidrit]

Нашумевшее видео настоятеля Киево-Печерской Лавры.



Кто что думает по этому поводу?
И не кажется ли вам, что хамство и лицемерие церкви в Украине (в особенности Московского Патриархата) уже переходит все допустимые границы...

[KharkovМan]

Angidrit (29 июля 2011 - 01:39) писал:

Нашумевшее видео настоятеля Киево-Печерской Лавры.

Кто что думает по этому поводу?

Демотивирует туристически посещать Лавру в частности и покупать церковную сувенирку вообще. Магизм и фетишизм туристов, выражающийся в виде скупки ими любой драгметалловой безвкусицы в Лавре в три цены даёт неплохой доход.

Angidrit (29 июля 2011 - 01:39) писал:

(в особенности Московского Патриархата)

В особенности? т.е. лицемерие покруче, чем у пастора Аделаджо и всяких "свидетелей иеговы"??
Впрочем, вполне ожидаемый акцент - ручище Московии же не ручка Нигерии

[Angidrit]

KharkovМan (29 июля 2011 - 11:58) писал:

В особенности? т.е. лицемерие покруче, чем у пастора Аделаджо и всяких "свидетелей иеговы"??
Впрочем, вполне ожидаемый акцент - ручище Московии же не ручка Нигерии

Ну я подразумевал сравнение с УПЦ Киевского Патриархата или, к примеру, Украинской Греко-Католической Церковью.
Не думал, что ты опустишь УПЦ МП до уровня сект и прочих еретических организаций

KharkovМan (29 июля 2011 - 11:58) писал:

Angidrit (29 июля 2011 - 01:39) писал:

Нашумевшее видео настоятеля Киево-Печерской Лавры.

Кто что думает по этому поводу?

Демотивирует туристически посещать Лавру в частности и покупать церковную сувенирку вообще. Магизм и фетишизм туристов, выражающийся в виде скупки ими любой драгметалловой безвкусицы в Лавре в три цены даёт неплохой доход.

Там, кроме этого, еще и вход в основную часть Лавры то ли 15, то ли 20 грн. Еще мне вспомнилось, как в той же Лавре висел прайс-лист, общий смысл которого был в том (сейчас могу ошибиться, т.к. слабо подкован в этом), что за разный период то ли отпевания, то ли молитвы за души усопших стояла разная цена. Напротив 3 месяцев одна, напротив полугода - другая и так далее то 9 лет кажется.

Сообщение отредактировал KharkovМan: 29 июля 2011 - 13:22

[KharkovМan]

Angidrit (29 июля 2011 - 12:31) писал:

Ну я подразумевал сравнение с УПЦ Киевского Патриархата или, к примеру, Украинской Греко-Католической Церковью.
Не думал, что ты опустишь УПЦ МП до уровня сект и прочих еретических организаций

С кем сравнение??? Ну-ка, а можно пруф на то, как кто-то из их топ-менеджеров использует Таврию или Дэо-Ланос??

И ещё хотел спросить насчёт хамства - в чём именно хамство? Лицемерие церковной роскоши это понятно, но хамство я увидел только со стороны журналиста, который ведёт себя как налоговый инспектор: "покажите документы", "покажите свой телефон" и т.д. Даже я бы ему свой не показал. И требование отключить камеру вполне законно - также, как было бы уместным требование к попу затушить кадило, если бы тот с кадилом пришёл к ним в редакцию. Да и типичная нарезка звука/видео вызывает сомнения - а есть полный материал?

Angidrit (29 июля 2011 - 12:41) писал:

Там, кроме этого, еще и вход в основную часть Лавры то ли 15, то ли 20 грн. Еще мне вспомнилось, как в той же Лавре висел прайс-лист, общий смысл которого был в том (сейчас могу ошибиться, т.к. слабо подкован в этом), что за разный период то ли отпевания, то ли молитвы за души усопших стояла разная цена. Напротив 3 месяцев одна, напротив полугода - другая и так далее то 9 лет кажется.

Значит бывал там? Значит в мэрсе сановника есть и тобой заспонсированный винтик Вот намекающие ссылки с их оф.сайта: http://lavra.ua/inde...=528&Itemid=105 и http://lavra.ua/inde...=1345Itemid=105 например. Коммерция в замесе с религией это неоднозначный вопрос. Но госпомощь меня особенно добивает - зачем им выделяют госденьги??

[Angidrit]

KharkovМan (29 июля 2011 - 13:20) писал:

Angidrit (29 июля 2011 - 12:31) писал:

Ну я подразумевал сравнение с УПЦ Киевского Патриархата или, к примеру, Украинской Греко-Католической Церковью.
Не думал, что ты опустишь УПЦ МП до уровня сект и прочих еретических организаций

С кем сравнение??? Ну-ка, а можно пруф на то, как кто-то из их топ-менеджеров использует Таврию или Дэо-Ланос??

И ещё хотел спросить насчёт хамства - в чём именно хамство? Лицемерие церковной роскоши это понятно, но хамство я увидел только со стороны журналиста, который ведёт себя как налоговый инспектор: "покажите документы", "покажите свой телефон" и т.д. Даже я бы ему свой не показал. И требование отключить камеру вполне законно - также, как было бы уместным требование к попу затушить кадило, если бы тот с кадилом пришёл к ним в редакцию. Да и типичная нарезка звука/видео вызывает сомнения - а есть полный материал?

Я и не говорил, что остальные Цервки ведут себя иначе. В моем первом сообщении я обобщил в целом данную организацию, но отметил МП, как уже переходящий все разумные и неразумные границы.

Хамство по отношению к людям, и это ведь далеко не первый случай. В нашумевшей истории с Десятинной Церковью их поведение было не лучше, к тому же имеется масса других менее известных подобных инцидентов.
А в данном случае хамства со стороны журналиста как такового не было (хотя в данном контексте это вообще неважно). У него работа такая - задавать неудобные вопросы и без наглости и упорства в этой профессии не обойтись. Речь все же идет о реакции священослужителя. Церковь позиционирует себя так, что живет на общественные пожертвования. Поэтому представители этого самого общества имеют право интересоваться, на что идут эти деньги. И налогоплательщики вправе интересоваться, куда уходят их деньги.

KharkovМan (29 июля 2011 - 13:20) писал:

Angidrit (29 июля 2011 - 12:41) писал:

Там, кроме этого, еще и вход в основную часть Лавры то ли 15, то ли 20 грн. Еще мне вспомнилось, как в той же Лавре висел прайс-лист, общий смысл которого был в том (сейчас могу ошибиться, т.к. слабо подкован в этом), что за разный период то ли отпевания, то ли молитвы за души усопших стояла разная цена. Напротив 3 месяцев одна, напротив полугода - другая и так далее то 9 лет кажется.

Значит бывал там? Значит в мэрсе сановника есть и тобой заспонсированный винтик Вот намекающие ссылки с их оф.сайта: http://lavra.ua/inde...=528&Itemid=105 и http://lavra.ua/inde...=1345Itemid=105 например. Коммерция в замесе с религией это неоднозначный вопрос. Но госпомощь меня особенно добивает - зачем им выделяют госденьги??

Нет, моего винтика там нет
Задняя часть Лавры, где находятся пещеры, пока открыта бесплатно.
На самом деле меня бы слабо волновало, кто и сколько им жертвует, если бы они еще не получили деньги с бюджета. Если людям нравится им покупать мерседесы, то это их право. Но вот почему я должен платить налоги попам, чтобы они приобретали себе дорогостоящие машины, телефоны, строили рестораны и вели бизнес, мне непонятно.

[Zavr]

Вся церковная деятельность нынче завязана с частной собственностью и денежными масссами (и расадником сексуальных извращений, но то отдельная тема). Так что, скорее, для меня важен вопрос принадлености церковных епархий - пусть лучше наше государство контроллирует НАШИ церкви, чем метрополиты из других стран. Т.е. мой интерес к церковному хозяйствованию можно рассматривать в контексте национальных интересов страны.

[vognireb vilorp]

Zavr (05 сентября 2011 - 22:38) писал:

масссами (и расадником

действие Закона сохранения букв "с" в предложении?

Zavr (05 сентября 2011 - 22:38) писал:

метрополиты из других стран.

это бабушки, которые сидят возле турникетов метро?

[Zavr]

Очень ироничная, но очень широкая статья.

http://globalist.org...orts/84331.html

[KharkovМan]

Небольшой коктейль из политической сатиры, классической литературы, нигерской музыки и актёрского мастерства.
Стихи Дмитрия Быкова на музыку Васи Обломова, исполняет Михаил Ефремов (при участии Н.В.Гоголя)

[Angidrit]

Честно говоря, не очень понравился именно этот выпуск. Другие выпуски этого дуэта намного интереснее, в частности даже те, что ты выкладывал в соседних темах.

[KharkovМan]

Angidrit (18 ноября 2011 - 16:00) писал:

Честно говоря, не очень понравился именно этот выпуск. Другие выпуски этого дуэта намного интереснее, в частности даже те, что ты выкладывал в соседних темах.

Мне тоже. Я сначала вообще не хотел его постить. Этот выпуск был худшим из понравившихся, ну или лучшим из не понравившихся. Слишком много кривляний и примитивненько по сабжу. Из примерно 15-ти мною просмотренных мне понравились (притом о-очень) 2 ранее мной выложенные и ещё про "Дядю Стёпу - мильярдера". Остальные же... тираж какой-то. Впрочем, возможно я далёк от тонкостей политики в РФ и просто какбы "не понял юмора".

Вот. А поскольку Юлю таки посадили, а в теме про Украину это особо не отразилось, то за неимением лучшего запостил. Должен же какбы модер что-то там развивать и пр.