[KharkovМan]

Принц (20 июля 2012 - 13:54) писал:

я так думаю, в этой теме спорить можно или можно только пункты писать? Если можно, то ...

Можно-можно и, думаю, даже нужно спорить и обсуждать Это не оффтоп. А вот если спор сузится до парного фехтования на какую-то отдельную тему (разрешать/запрещать гей-парады, например), то эту часть общения я перенесу в соотв. тему.

По основному сабжу - я бы отказался от президенства. Кто-нибудь когда-то командовал людьми? Не просто как там староста группы в институте, а с высоким уровнем ответственности? Я пробовал, не очень хорошо получалось. При моих вспышках радикализма это неприемлемо в реале. Вот, давеча, после событий в Крымске пошли сообщения, что обнаружена выброшенная на свалку гуманитарная помощь, как это уже бывало после пожаров пару лет тому. Именно выброшена, а не украдена. Кражу можно ещё хоть как-то понять. А это скотство. А к скотам и отношение должно быть соответствующее, вроде года жизни в свинарнике со свиньями. И какой же из меня нафиг президент? Поэтому я пас, макимум - пара "ценных советов"

Alterus (20 июля 2012 - 14:32) писал:

Хотя я могу допустить, что люди, отвечающие так, скорее, представляют низшие классы или ассоциируют себя с ними, у меня нет подтверждения этой гипотезе.

Хм... А можно взглянуть на весь твой классовый "табель о рангах"? По каким критериям градация?

Alterus (20 июля 2012 - 14:32) писал:

из личного опыта общения - как рабочие, так и селяне к среднему и крупному бизнесу обычно относятся негативно, в стиле "народ грабють". Хотелось бы, чтобы эта ситуация изменилась, конечно.

Ну да, хотелось бы, что низшие не просто "грабить" себя не мешали, но и относились к этому положительно - для того пропагандистская машина и работает, собственно.

Сообщение отредактировал KharkovМan: 20 июля 2012 - 14:43
Причина редактирования пролы детектед)

[ящер]

Цитата

Можно сделать симметричный ответ. Переходим полностью на рублевые расчеты, укрепляем нацвалюту, чтобы и им там было выгодно держать накопления в рублях. Создаем свои оффшорные зоны с особыми полномочиями, Калининградская область, например. Деньги всегда и в любой стране будут утекать, но у нас хоть еще один регион будет богатый=)

Чтобы укрепить рубль нужно подкрепление рубля золотом. Тогда рубль будет крепким, и чем больше золота -тем лучше, но где его взять? Собрать всех БОМЖей и отправить на рудники? К сожалению без жестких мер ни как, добром и лаской ток профессор Преображенский призывал, да и то, как оказалось, ошибался.
Так что выход один, всех не желающих трудиться - на принудительные работы.

Цитата

И какой же из меня нафиг президент? Поэтому я пас, максимум - пара "ценных советов"

Назначаю тебя ценным советником!
А если серьезно, то за такое отношение к гуманитарной помощи - расстрела будет лишку, пусть отрабатывают.

[Принц]

ящер (20 июля 2012 - 14:09) писал:

Нужно, но перечисленные тобой банки ВТБ и Сельхоз итак государственные.
А если не национализировать, то где денег взять, чтобы людей кормить? Заграница поможет, но за такие цены, что придется опять золото с церквей снимать.

да, эти банки государственные. нужно, чтобы они и оставались таковыми. Национализировать все банки нет никакой необходимости. Разумеется, для эффективного функционирования всей банковской системы необходимо здравая государственная политика в отношении лицензирования банковской деятельности и обеспечения ликвидности внутри банковской системы.

вопрос "откуда брать денежки" отнюдь не праздный. Никаких революционных идей не предложу - сбалансированное налогообложение при прозрачности государственных бюджетных расходов. Но если не будет частных предпринимателей, то и налоги государство будет фактически брать само с себя (если будет собственником предприятий). Я являюсь сторонником национализации добывающих отраслей, так как они имеют дело с природными богатствами, принадлежащими всему народу РФ, соответственно, нераспределённая прибыль от добычи должна поступать в казну и распределяться на социальные нужды.
И с церквей не придётся ничего снимать

ящер (20 июля 2012 - 14:09) писал:

Можно и не монополизировать, а только контролировать, так как частные предприятия не совсем честно относятся к своим работникам. Ну и привлекать их капитал на вложение в строительства детдомов, а им за это налоги простить. Взаимозачет.

Я бы обратил Ваше внимание на различия в терминах "монополизация" и "национализация".
Частное предпринимательство очень хорошо тем, что предприниматель сам контролирует свою деятельность - никакие плановые показатели не нужны, Он сам определяет эффективность своей деятельности. И, да, какого размера должен быть государственный аппарат, чтобы контролировать все частные предприятия, заканчивая ИП Иванов, занимающееся реализацией канцтоваров? Тогда да, налоговые поступления будут уходить целиком на содержание этого госаппарата, а не на те же детские дома.
Насчёт привлечение частного капитала в социально значимые проекты - ну так, свободное предпринимательство этому не помеха. наоборот, многие стремятся вкладываться в корпоративную социальную ответственность в маркетинговых, инвестиционных, репутационных и иных целях. Да и по велению души тоже - лично знаю примеры.

ящер (20 июля 2012 - 14:09) писал:

Опять, же это можно как то привести к общему знаменателю, допустим некое хозяйство N передается некому N-ву сроком на 5 лет в аренду, ежели за это время предприятие покажет себя прибыльным, а рабочие довольными такой политикой, передать хозяйство в правление на вечное пользование.

так можно поступать с низкорентабельными или даже убыточными (кризисными) предприятиями. Собственно во многих странах бывшего соцлагеря приватизация проводилась на таких условиях - мы вам дадим неплохие активы, они сейчас убыточные, а ваша задача будет эффективно управлять доставшейся собственностью и соответственно оздоравливать экономику, не забывая про свой карман. В РФ приватизация происходила наоборот - самые лакомые кусочки достались в частные руки. А так как достались они за бесценок, то и выгоду можно было получить, не парясь над эффективным менеджментом предприятий, а просто распродавая активы уже по рыночным ценам. так в 90-х были разрушены многие хозяйственные комплексы.

[ploxish]

Цитата

Чтобы укрепить рубль нужно подкрепление рубля золотом. Тогда рубль будет крепким, и чем больше золота -тем лучше, но где его взять? Собрать всех БОМЖей и отправить на рудники? К сожалению без жестких мер ни как, добром и лаской ток профессор Преображенский призывал, да и то, как оказалось, ошибался.
Так что выход один, всех не желающих трудиться - на принудительные работы.

Золотовалютный резерв у нас вроде как очень даже приличный. Ну я свой дилетантский взгляд изложил, можно еще скупать крупные банки заграницей, как наш Сбербанк делает, или открывать собственные производства заграницей. Это всё умозрительные предположения, конечно, чисто поржать=)

Цитата

По основному сабжу - я бы отказался от президенства. Кто-нибудь когда-то командовал людьми? Не просто как там староста группы в институте, а с высоким уровнем ответственности? Я пробовал, не очень хорошо получалось. При моих вспышках радикализма это неприемлемо в реале.

Вопрос не в этом вообще. Я вот слишком добрый для управления людьми, мне на жалость надавить и я почти всегда теряюсь (внутренне по крайней мере). Я уже упоминал в другой теме, что мы, как люди имеющие определенную гражданскую позицию, обязаны видеть путь, иначе зачем вообще голосовать и писать в этом разделе (кроме стеба над геями и толерастами, конечно, это обязан сделать любой уважающий себя гражданин России, и Украины, похоже, тоже=)!).

Альтерус
Эти исследования, чтобы в очередной раз показать их бесполезность? Как одни и те же люди, в разных обстоятельствах отвечают по-разному на одинаковые вопросы?

[ящер]

Цитата

так можно поступать с низкорентабельными или даже убыточными (кризисными) предприятиями.

Так в России таких предприятий с лишком.

Цитата

Собственно во многих странах бывшего соцлагеря приватизация проводилась на таких условиях - мы вам дадим неплохие активы, они сейчас убыточные, а ваша задача будет эффективно управлять доставшейся собственностью и соответственно оздоравливать экономику, не забывая про свой карман.

Татарстан, до прихода Путина в 2000 году, по таким правилам играл, но потом "передумали" и решили отчислять налоги в Россию, да и сами присоединились.


Кстати, я бы еще вел активные переговоры с Белорусью, на тему присоединения на любых для Белоруси условиях, а так же и Украиной, дабы Восточная Украина присоединилась на любых условиях, а Западная пусть катится в Польшу, пусть их поляки кормят.

[ящер]

Цитата

Я уже упоминал в другой теме, что мы, как люди имеющие определенную гражданскую позицию, обязаны видеть путь, иначе зачем вообще голосовать и писать в этом разделе (кроме стеба над геями и толерастами, конечно, это обязан сделать любой уважающий себя гражданин России, и Украины, похоже, тоже=)!)

Кратко и верно изложил гражданскую позицию. Я без стеба, на полном серьезе. И присоединяюсь к этому изложению

[Принц]

Alterus (20 июля 2012 - 14:32) писал:

Немного социологии по поводу левацких взглядов низшего класса.
57% украинцев считают, что "не должно быть большой пропасти в доходах между богатыми и бедными", а 14.7% считают, что не должно быть вообще частной собственности на земли с/х назначения.

Речь была не о социологии, а о Ваших стереотипах. Двоякое впечатление производит человек, который иронизирует над представлениями о бизнесменах в духе карикатур о буржуях из журнала "Крокодил" 20-х годов, но сам допускает аналогичные стереотипы в отношении иной социальной группы.
По поводу социологических данных. Большая пропасть в доходах - это комплексный вопрос. Лично я не против, если условный Касперский будет миллиардером - придумал продукт, грамотно продал, получай свой миллиард, мне ничуть не жалко, наоборот, буду рад за условного Касперского. Но к миллиардерам на нефти и газе у меня отношение иное.
Во многих соцопросах мне часто встречалось несколько высокомерное отношение к респондентам - дескать, их жалкий никчёмный совковый опыт жизни (да ещё плюс и низшее образование! тьфу, чернь) не дают им понять всех прелестей приватизации и капиталистического образа жизни.
А люди, например, насмотрелись на то, как приходят в запустение некогда плодородные сельхозугодия, сопоставив при этом с иными временами. И сделали соответствующие (их жизненному опыту, а не манифестам приватизаторов) выводы. думаю, если бы пришёл некий условный фермер Джо и принёс передовой опыт сельского хозяйства, то и выводы могли бы быть иными. (Вы, конечно, можете сослаться на безынициативность, рыночную неграмотность и пр. негативные факторы в отечественном крестьянстве и... будете, наверное, правы. Но ведь если эти факторы были известны заранее, то почему нельзя было выбрать иную модель приватизации, исключающую запустение сельхозугодий и развал предприятий АПК?)

Alterus (20 июля 2012 - 14:32) писал:

Любопытно: В представлениях россиян о правильной предпринимательской стратегии новых владельцев предприятий явно прослеживаются черты социалистического жизненного опыта: в первую очередь владельцы должны всегда и в полном объеме выплачивать зарплату (71%), затем финансировать содержание детских садов, лагерей, больниц и пр. (41%) [i]и лишь потом заботиться об эффективном развитии предприятия (37%).

Во-во, вот оно, это высокомерное отношение.
хотелось бы задать интерпретаторам соцопроса свой (в)опрос:
1) а почему Вы считаете, что предприниматели могут выплачивать зарплату не вовремя или не в полном объёме? Они же ведь купили на свободном рынке фактор производства (рабочую силу) и заключили юридический контракт (трудовой договор). Всё в соответствии со свободной экономикой. Так почему же в 90-х (да и сейчас - в РФ есть задолженности по зарплатам до сих пор!). неудивительно, что рабочий люд, будучи не раз обманут горе-предпринимателями выдвигает требование полной и своевременной выплаты заработной платы уже ко всему предпринимательскому классу. И правильно делает.
2) а господа-интерпретаторы не знакомы с бурно развивающейся теорией корпоративной социальной ответственности. Ну, тут отсталые люди низших классов оказались более продвинутыми и передовыми, чем изучающие их горе-социологи.
3) И тут всё верно. Заботится об эффективном развитии предприятия должен собственник - ему идёт прибыль. И топ-менеджмент (если он правильно замотивирован). Каждому стейкхолдеру. как говорится, свой интерес. (да и рабочий при правильной мотивации - что, замечу, является обязанностью собственника и/или менеджмента предприятия - тоже заботился об эффективном функционировании предприятия. Но это уже отдельная история).

Alterus (20 июля 2012 - 14:32) писал:

Наконец, "Анкетирование рабочих показало, что 76,2% участвующих в опросе мужчин и женщин не считают приватизацию единственно правильным путем экономической реформы в России и относятся к ней отрицательно."

Резюмируя первый абзац: были бы итоги приватизации другими - и отношение к ней было бы другим (и, соответственно, соцопросы лучше бы услаждали взгляд передовых и продвинутых социологов). В данном случае бытие определяет сознание

[Alterus]

Цитата

думаю, если бы пришёл некий условный фермер Джо и принёс передовой опыт сельского хозяйства, то и выводы могли бы быть иными.

Я с этим не спорю и, если Вы заметили, крайне негативно отношусь к опыту 90-х как дискредитирующему демократию и бизнес в глазах населения - но при этом, по сути, не имевшему отношения к демократии.

То есть, я согласен, что на отношение низших классов к бизнесу серьёзно повлияло то самое "запустение". Равно как и согласен с тем, что бизнес должен быть и социально ответственным, и платить вовремя зарплату (это безусловно).

Однако при этом я не согласен с тем, что результаты, показывающие отношение рабочих к развитию предприятия, нормальны. Вы правильно заметили - рабочие в норме не менее других должны быть заинтересованы в развитии предприятия. А с этим, увы, у нашего населения не очень хорошо. Тут дело не только в manual workers (хотя низших классов это касается в наибольшей степени) - нанятые сотрудники в принципе у нас склонны работать довольно неэффективно, несмотря даже на правильные техники мотивации. В этом смысле у нас существует сильный разрыв "мы"/"они".

[ящер]

Цитата

если бы пришёл некий условный фермер Джо и принёс передовой опыт сельского хозяйства, то и выводы могли бы быть иными

Приходил, приносил, но платил по минимуму. Пользуясь тем, что люди от безысходности (низший класс, что с них возьмешь, все им "подай") соглашались работать и за мизер по 15-20 часов в сутки

[Принц]

Alterus (20 июля 2012 - 15:28) писал:

с этим не спорю и, если Вы заметили, крайне негативно отношусь к опыту 90-х как дискредитирующему демократию и бизнес в глазах населения - но при этом, по сути, не имевшему отношения к демократии.

Да, я заметил. Действительно, хорошие принципы были дискредитированы. Но.. тут есть вопросы (не конкретно к Вам, а скорее риторические...):
1) по сути реформы в России (подозреваю, что и в Украине, но оговорюсь, что украинскую ситуацию не знаю) не были подготовлены. За это отвечает государство. Безусловно, со стороны народа была и безынициативность, и раздолбайство, и надежда на русский авось. Но... российский народ оказался "вброшен" в рынок, как в воду. Если человека, не умеющего плавать, бросят в воду, то он может и потонуть (а может и выплывет). неудивительно, что многие предприятия потонули (а некоторые смогли выбраться на прочный берег - но не благодаря, а вопреки). Может, надо было сначала научить плавать? расставить буйки? подготовить спасательную команду? почему этого не было сделано?
2) далее, очень сложный вопрос - кто виноват в "безынициативности". Может, советская власть? Помилуйте, но и при советской власти были предприниматели - подпольные, отсидевшие за спекуляцию. Но даже вне теневой экономики в определённые периоды советской истории директора предприятий могли проявлять инициативу по хоздоговорам. То есть предпринимательская жилка (помноженная на русскую смекалку) продолжала биться в нашем народе. Я думаю, что безынициативность была вызвана как раз очень резким переходом от одной системы в противоположную (шоковая терапия). Если бы реформы были подготовлены, то у нас было бы больше условных касперских, а там, глядишь, и биллов гейтсов бы своих наплодили. Но... если ты рабочий, но тебе по полгода не платят зарплату. Если ты предприниматель, а вокруг государственный рэкет и бандиты. то что делать? Откуда возьмётся пресловутая предпринимательская инициатива, я уж не говорю об инновационных для бизнеса идеях? Лично для меня удивительно, что в 90-е благодаря героическим (не утрирую - чтобы сопротивляться криминалу, нужны мужество, граничащее в героизмом) усилиям добросовестных предпринимателей что-то вообще создавалось и работало.
3) и, к сожалению, выяснилось что принцип максимизации индивидуальной полезности в условиях отсутствия государственного регулирования сферы общественных отношений приводит к правовому нигилизму, криминальному беспределу, социальной несправедливости и прочим прискорбным последствиям. Выходит, что пресловутая духовность является всего лишь инструментом регуляции общественных отношений. не более, но и не менее того. И в условиях правового вакуума только общность традиций и менталитета (каким бы отсталым он ни казался со стороны условным западникам) создавал основу для укрепления социального капитала в обществе.
Поэтому я сторонник того, чтобы и правовое государство строить, и частное предпринимательство поощрять, и государство допускать в экономику, и не забывать при этом про создание основ для духовного развития личности и общества. Главное, чтобы всё это было сбалансировано.

Alterus (20 июля 2012 - 15:28) писал:

Однако при этом я не согласен с тем, что результаты, показывающие отношение рабочих к развитию предприятия, нормальны. Вы правильно заметили - рабочие в норме не менее других должны быть заинтересованы в развитии предприятия. А с этим, увы, у нашего населения не очень хорошо.

Мне кажется (возможно, только кажется), что Вы себе несколько противоречите, ведь рабочие в соответствии с принципом максимального удовлетворения личных потребностей должны быть заинтересованы только в выгодных для себя аспектах работы (зарплата, статус, обучение, творческое и профессиональное саморазвитие и иные личные выгоды), а не в эффективности работы предприятия в целом. Грубо говоря, я не должен оставаться сверхурочно, чтобы денежка текла в карман дяде, а не мне. Не так ли?
Забота об эффективности всего предприятия - это дело собственника. Хочешь обеспечить себе должную рентабельность на вложенный капитал - пожалуйста, флаг тебе в руки, действуй.

Alterus (20 июля 2012 - 15:28) писал:

Тут дело не только в manual workers (хотя низших классов это касается в наибольшей степени) - нанятые сотрудники в принципе у нас склонны работать довольно неэффективно

"Всем хорошо наше правительство, жаль, что ему с народом так не повезло" (с) Такой подход никуда не ведёт. Это не рабочие работают неэффективно, это бизнес организован неэффективно. Что я под этим подразумеваю? Собственник должен эффективно скомбинировать ресурсы, они же факторы производства - труд и капитал (упрощённо). Хочешь заниматься бизнесом? Пожалуйста. Для этого определись со сферой деятельности, закупи оборудование, сырьё и материалы, найди рабочую силу, обучи, грамотно организуй труд, мотивируй, контролируй, найди каналы сбыта. Вот и "всего-то", что нужно собственнику. Никакой предприниматель в здравом уме не пойдёт на то, чтобы передавать заботу об эффективности активов в руки рабочих (которые сами являются активом). Рабочие пашут неэффективно - посмотри сначала на себя:
- правильно ли организован труд,
- правильная ли схема мотивации и контроля
- нужно ли обучение и т.д.
При чём тут сам персонал? Это забота руководителя - заботиться об эффективном функционировании активов (в том числе человеческих).
Другой вопрос, что если у него в дипломе написано, что это маркетолог, а он не знает, сколько будет 2*2, тогда да, увольняй, нанимай другого. Или обучи этого, если расходы на поиск и подбор превысят расходы на обучение.
Повышение производительности труда (действительно, очень низкой) - головная боль собственника, а не персонала.

Alterus (20 июля 2012 - 15:28) писал:

несмотря даже на правильные техники мотивации.

В менеджменте нет дихотомии правильно/неправильно. Есть дихотомия эффективно/неэффективно (хотя скорее речь должна идти о градациях эффективности). Поэтому если техника мотивации не работает, значит, она неэффективна (будь она хоть трижды правильной).

Иной изобретательный менеджер такую систему сбалансированных показателей тебе выдаст на бумаге, да ещё подкрепит всё это системой KPI или ещё чем, что диву дашься и годовую премию сразу выплатишь. А начнёшь применять - не работает. Значит, что-то там не учтено.
Грубо говоря, если я подобрал себе дорогущие лыжи, смазал их отличным средством, но при этом они не едут... то может, стоит для начала осмотреться, не на асфальте ли я стою? И всё ли в порядке "с головой"?

[бенито]

Цитата

из личного опыта общения - как рабочие, так и селяне к среднему и крупному бизнесу обычно относятся негативно, в стиле "народ грабють". Хотелось бы, чтобы эта ситуация изменилась, конечно.

например: на шахте начальство требует выработку любой ценой , приходится ломать датчики выброса метана ( те неизбежные жертвы среди горняков ) чтоб не прерывалась работа . не нравится - иди за ворота , в городе другой работы нет . профсоюз занят тем что путевки перепродает ... при таких условиях любовь работях к хозяевам конечно естественна