[ploxish]

Я родился в СССР, ныне Российская Федерация, прежде Империя, не делю родину на сталинский период или допетровский и прочее. Умиляйся, на здоровье, это ведь так мило быть патриотом...

И вообще, нафига молодым людям читать подобную политическую литературу? Чтобы построить в Украине демократию? Или эмигрировать из тоталитарной Восточной Европы на просвещенный Запад?

Ты мне реально можешь показать яркие достоинства этой книги, акромя политических? А потом смейся над патриотами сколько твоей душе угодно. Или это как с Агатой, пара приличных глав, значит книга на все времена для всех молодых людей, не вникая в суть?

Мне безразлично, когда написана книга, она должна быть логична, я должен ей верить. Тем более рекомендации, как мне кажется, изначально касались современных молодых людей, а не 50-60-х годов.

[whisker65]

ploxish (Nov 21 2010, 22:07) писал:

Что касается "1984", то описание прихода к этому строю слишком упрощенное. После этого момента книгу и все ней происходящее перестал воспринимать всерьез. И по сей день не могу понять, что она может дать читателю? Привить ненависть к своей родине, как реальному воплощению описанного в книге режима? Я - против=)

whisker65
"Повелитель мух" Голдинга в этом смысле гораздо поучительней для молодых людей. Потому что она о конкретном человеке, о его темных сторонах, которые необходимо контролировать. И как раз в раннем возрасте, когда жестокость проявляется раньше самосознания, необходимо эту тонкую грань видеть. Она не о неких абстрактных людях в вакууме, она вполне может случиться и скорей всего случалась в любом школьном обществе.

А вот прежде чем рекомендовать Кафку, тем более крупные произведения, советовал бы почитать небольшие рассказы: "Правда о Санчо Пансо", "Железнодорожные пассажиры" и "Отчет для Академии". А вот там уже по результату смотреть, стоит ли продолжать.

Отвечаю по пунктам,т.к. за моё отсутствие здесь написано по сабжу было много и на все хочется ответить хоть пару слов
1. О "ненависти к Родине" речь вообще не идёт. ПМСМ - "1984" совсем не об этом, но спорить ни с кем не буду ибо восприятие у всех разное. Этот роман о том, до какого маразма чего может дойти подавление человека государством ...и это местами жутко и депрессивно если вдуматься и вникнуть....хорошее дополнение к песням Егора Летова периода 1986-1989 гг.
2. Давайте определимся- я предлагал уйти от "списка книг для возраста ХХХ". "Повелителя мух" я прочитал в 39 лет и возможно поэтому он меня не впечатлил. Не вижу я и того, что хорошего или нового он может открыть молодым людям "до 27-ми". О подростковой жестокости они и так знают. Может быть, для каких-нибудь чопорных англичан это откровение, но не для наших детей (ИМХО). У меня их двое, и старший (19) уже лет несколько играет рок-н-ролл, пройдя жестокую школу жизни Практически все с таким явлением как подростковая жестокость сталкивались, но это болезнь роста - у большинства проходит, как угревая сыпь. Ну а у кого не проходит - тот уже потенциальный клиент правоохранительных органов, что поделать - есть и такие. У меня вон сегодня ночью урла машину, оставленную под домом слегка усовершенствовала (ремонту долларов на 200), дык что теперь - вдохновиться и садиться роман об этом писАть?
3. Ф.Кафка в списке присутствовал до меня. Я только предложил другое произведение, не то что было изначально. Совершенно с Вами СОГЛАСЕН, этот автор для молодых людей - не самый простой. Но для НЕ совсем молодых (т.е. людей взрослых, зрелых)- очень даже, ибо заставляет поработать головой, дабы постараться понять...и это здОрово.
...Вот

[Alterus]

Цитата

Я родился в СССР, ныне Российская Федерация, прежде Империя, не делю родину на сталинский период или допетровский и прочее. Умиляйся, на здоровье, это ведь так мило быть патриотом...

А, ну тогда всё понятно.

Цитата

И вообще, нафига молодым людям читать подобную политическую литературу? Чтобы построить в Украине демократию? Или эмигрировать из тоталитарной Восточной Европы на просвещенный Запад?

Да, именно для этого. Не Дугина же читать и не в лоно Ымперии же возвращаться)
Эмигрировать, кстати, тоже совсем неплохое дело. В ту самую Европу, которую поцреоты считают бездуховным "казино с удвоенным ВВП"

Цитата

Ты мне реально можешь показать яркие достоинства этой книги, акромя политических? А потом смейся над патриотами сколько твоей душе угодно. Или это как с Агатой, пара приличных глав, значит книга на все времена для всех молодых людей, не вникая в суть?

Отличное, убедительное для своего времени и атмосферное художественное произведение. А что политический месседж Вам не нравится - это уже Ваши проблемы)

Сообщение отредактировал Alterus: 21 ноября 2010 - 22:56

[ploxish]

whisker65
И вам отвечу=)
1. Если про маразм, то "Мы" гораздо круче, эта находка с номерами заткнет любого Большого Брата. В данной же книге как раз буржуазные страхи о том, чего они не знают, и не пытаются даже понять, а объясняют совершенно глупо, на мой субъективный взгляд.
2. Я читал эту книгу как раз после окончания школы и жалел, что она мне не попалась классе в 8-9. Тут надо не просто знать и ощущать на себе, тут надо понимать почему. А про жестокую юношескую школу жизни, о которой вы пишете, это скорей какой-нибудь "Заводной апельсин", который мне впрочем совсем не нравится=)
3. Кафку я прочел в 11 классе. Дело не в возрасте, а в умении вырабатывать пространственное, ассоциативное мышление. Чтение Кафки увлекательный процесс, ты либо видишь второе дно его историй и восхищаешься этим, либо читаешь, что написано и частенько плюешься=) Вот мои знакомые любят смотреть стереокартинки и что-то там разглядывают, а я сколько ни вертел, так и не уловил, куда надо смотреть

[ploxish]

Цитата

Отличное, убедительное для своего времени и атмосферное художественное произведение.

Эээ, да таких произведений немеряно, все, конечно, надо читать. Но любить и рекомендовать замучаешься.

И вообще, что это за политическая агитация на форуме в книжном разделе? Эмигрируйте себе на здоровье, вас там ждут!=)

[Loonatic]

Цитата

Я имел в виду - не цепляться за конкретные вещи из текста, скажем, эпизоды, "вдохновлённые" СССР, не задумываться над ними по ходу, а читать всё в целом, "сплошняком", и желательно в контексте эпохи. Вжиться в этот текст, прожить его... и лишь затем "переварить" прочитанное умом.

Не согласна, вдумываться можно и читая в целом. Ты говоришь как будто нельзя критиковать Оруэлла.

Цитата

Я думаю, у Оруэлла сокращения - это не только отсылка к СССР, но и некоторая метафора сведения жизни исключительно к рациональному в ущерб эмоциональной сфере. А это классический мотив антиутопий, и Оруэлл тут явно вдохновлялся романом "Мы".

Что же до стукачества... По-моему, такой "односторонностью" Оруэлл просто подчёркивает всесильность государства и то, что люди настолько потеряли свою собственную волю и эмоции, что даже не способны на предательство по своей воле. Это как раз для меня был один из самых страшных элементов мира книги.

Я тоже думаю что это не только отсылка к СССР и конечно Оруэлл не взял нейтральную вещь. Я согласна с тем что Оруэлл говорит о сокрощениях, они действительно уменьшают эмоции к словам.
Мой аргумент был что это одна сторона. Ты хочешь спорить что сокращения всегда плохи?

Я вижу ты со мной согласен, но почему-то ты не видишь к чему я это сказала.

Цитата

В данной же книге как раз буржуазные страхи о том, чего они не знают, и не пытаются даже понять, а объясняют совершенно глупо, на мой субъективный взгляд.

Во-во! Именно это мне не нравится. Ты хорошо сказал!

Цитата

какой Родине? кто-то здесь родился в сталинском СССР или нацистской Германии? патриоты умиляют, честное слово...

Сталинский СССР это часть истории России, а нацистская Германия часть истории Германии. Для меня, русской, сталинский СССР часть истории моей родины. Моё мнение по поводу Сталина и СССР это
моё мнение о истории моей страны. Помоему говорить что сталинский СССР не часть моей истории только потому что это плохая часть истории - это самообман.

[Alterus]

Цитата

Не согласна, вдумываться можно и читая в целом. Ты говоришь как будто нельзя критиковать Оруэлла.

Критиковать? На ура Как и кого бы то ни было ещё. Мы же ведём дискуссию, и я с пониманием и уважением отношусь к Вашей точке зрения. Тем более, из антиутопий моя любимая - "Дивный новый мир", а не 1984)

Цитата

Сталинский СССР это часть истории России, а нацистская Германия часть истории Германии. Для меня, русской, сталинский СССР часть истории моей родины. Моё мнение по поводу Сталина и СССР это
моё мнение о истории моей страны. Помоему говорить что сталинский СССР не часть моей истории только потому что это плохая часть истории - это самообман.

Безусловно. Я полностью согласен с этим. Но почему, к примеру, немцы не имеют внутреннего протеста, если кто-то делает негативные отсылки в творчестве к периоду Третьего Райха?
Я хорошо понял бы такое отношение, если бы книга была такой критичной, скажем, к русским или России. Но ведь книга-то о тоталитарных режимах, и, по сути, автор не скопировал режим Сталина или Гитлера, а создал в своём воображении свой, заимствовав общее, а также особо жестокие черты обоих (плюс некоторые черты времён правления Черчилля). Плюс, конечно, утрировал всё - но это классический приём (анти)утопий ещё со времён Мора и Кампанеллы, не так ли?

Цитата

Я тоже думаю что это не только отсылка к СССР и конечно Оруэлл не взял нейтральную вещь. Я согласна с тем что Оруэлл говорит о сокрощениях, они действительно уменьшают эмоции к словам.
Мой аргумент был что это одна сторона. Ты хочешь спорить что сокращения всегда плохи?

Спорить не хочу Но, опять же, это особенности жанра. Из всех авторов антиутопий создать мир, на который можно было бы посмотреть с двух сторон, удалось только Олдосу Хэксли. Все остальные вызывают однозначные эмоции. Ты ведь не упрекаешь, скажем, Замятина за то, что он односторонне смотрит на вещи в "Мы"?

Сообщение отредактировал Alterus: 23 ноября 2010 - 22:38

[Loonatic]

Цитата

Безусловно. Я полностью согласен с этим. Но почему, к примеру, немцы не имеют внутреннего протеста, если кто-то делает негативные отсылки в творчестве к периоду Третьего Райха?
Я хорошо понял бы такое отношение, если бы книга была такой критичной, скажем, к русским или России. Но ведь книга-то о тоталитарных режимах, и, по сути, автор не скопировал режим Сталина или Гитлера, а создал в своём воображении свой, заимствовав общее, а также особо жестокие черты обоих (плюс некоторые черты времён правления Черчилля). Плюс, конечно, утрировал всё - но это классический приём (анти)утопий ещё со времён Мора и Кампанеллы, не так ли?

Дело не в Третем Рейхе и не в Сталинском режиме, дело в том что книга не совсем искренная и не совсем правда. Оруэлл пытается показать антиутопию при этом используя некоторые вещи которые не совсем такие как он их описывает. Либо он не знает, либо не искренний.

Цитата

Спорить не хочу Но, опять же, это особенности жанра. Из всех авторов антиутопий создать мир, на который можно было бы посмотреть с двух сторон, удалось только Олдосу Хэксли. Все остальные вызывают однозначные эмоции. Ты ведь не упрекаешь, скажем, Замятина за то, что он односторонне смотрит на вещи в "Мы"?

А я Земятина не читала, поэтому мнения не имею. И Хэксли я тоже не читала.

[Alterus]

Цитата

А я Земятина не читала, поэтому мнения не имею. И Хэксли я тоже не читала.

Советую. "Мы" Замятина - это как раз главный источник вдохновения Оруэлла) А "Дивный новый мир" - это, в общем-то, наиболее актуальная антиутопия, тоталитарные режимы всё-таки уходят в прошлое.

Цитата

Дело не в Третем Рейхе и не в Сталинском режиме, дело в том что книга не совсем искренная и не совсем правда. Оруэлл пытается показать антиутопию при этом используя некоторые вещи которые не совсем такие как он их описывает. Либо он не знает, либо не искренний.

Думаю, во многих подобных ситуациях речь идёт как раз о том преувеличении, о котором я написал. Никто ведь не говорит изучать историю по Оруэллу, поэтому вред это вряд ли принесёт. К тому же многие ситуации из тех, которые не соответствуют действительности, утрированы до абсурда - в ущерб реальности, но в пользу художественной силы произведения. К примеру, переписывание истории.

[Zavr]

... по теме :

Развитый человек будет всегда искать чтобы почитаь и будет исходить из своих вкусов и будет сам в итоге эти вкусы формировать...
П этому именно 27 книг -абсурд, ведь например в детстве надо прочитать много очень интересных и добрых детских книг :)
В отрочестве - романтических, Жюль Верна того же, Дюма и тп + легкосоциальных - чтобы не отбивать вкус к чтению тем в которых подросток совершенно ще не смыслит.
и так далее

...есть книга "Штабная Сука" - про советскую армию, написана служившим в ней человеком, очень показательная книжка для тех кто идеализирует Службу - но например раньше 17-18 ее читать адекватного смысла нет :) А некоторым ее читать вообще смысла нет, а некоторым -очень надо бы.

читайте и будьте развитыми (если, конечно это вам надобно) :)

[настя]

Я этот список видела как раз ещё в этом журнале 8 лет назад. Он составлен по следующему принципу– героями этих книг является молодежь. Всем им до 27 лет. Прочитала почти все книжки из списка и, проверьте, лишними они уж точно не были. на мой взгляд, чтобы что– то критиковать надо как минимум знать о чем говоришь.