[Zavr]

Мне более интересно, как Альтерус будет рассуждать годам к 40-ка, потому что лет до 35 его мнение о людях/социуме/мироустройстве будет переворачиваться так же часто, как и его интеллектуальный рост. И что, в итоге, останется от от пламенного "революционера капитализма"

Потому что пока его доказательная база (таково мое личное индивидуальное мнение) ближе к выведению некоей однообразной логической линии в споре, в котором он скорее пытается найти опору своим приобретенным (на основании постоянной впитки новых знаний) убеждениям (в нынешнем их виде), чем объективному пересмотру всего комплекса знаний о тех вещах, приверженцем которых он сейчас себя считает. Но то, что яркость его рассуждений может как поднять его высоко, так и сыграть с ним злую шуточку, это несомненно -)
Ну, удачев ему, все равно -)

[Zavr]

Пост о счастливой жизни за рубежём (наша статистика, скорее, еще более ужасная -ну по моему родному городу удручает, но мы о загранице )

источник :http://vsenovosti.in.ua/news/0913097
верить или нет, в свете темы о статистике -дело ваше

38% европейцев страдают от психических расстройств и неврологических заболеваний05.09.2011, 22:17

Самые распространённые среди этих недугов — беспокойство, бессонница, депрессия. Общий ущерб от заболеваний этой группы, наносимый 30 европейским странам, составляет €0,8 трлн.

Согласно трёхлетнему исследованию Европейского совета по изучению мозга (EBC) и Европейского колледжа нейропсихофармакологии (ECNP), проводившемуся в 30 еврогосударствах (27 участницах ЕС, Норвегии, Исландии и Швейцарии), 38% их населения (то есть 165 млн из 435) ежегодно страдают от различного рода психических расстройств и неврологических хворей.

Объединение психических и органических расстройств в одном исследовании вызвано тем, что эти состояния часто (но не всегда) сопровождают друг друга. Самые распространённые расстройства — беспокойство, бессонница и депрессия (14%, 7% и 6,9% от общего числа заболеваний).

Предыдущее исследование группы EBC/ECNP, которой руководит Ханс-Ульрих Виттхен из Дрезденского технического университета (Германия), завершилось в 2005 году; согласно приведённым в нём оценкам, психически больных и страдающих органическими расстройствами мозга было 27% от общего населения стран, в которых оно проводилось (301 млн человек).

Впрочем, статистически значимого роста числа страдающих от психических и органических расстройств нет: в новом исследовании учитывались дополнительные 14 расстройств, случающиеся преимущественно у детей и стариков.

Следует отметить, что оценки европейских учёных не являются завышенными; проводившееся в 2008 году в 28 странах мира исследование The World Mental Health Survey оценило количество взрослых, страдающих от психических расстройств, в 33%.

Группа г-на Виттхена опубликует полные результаты своего исследования в нынешнем октябре; среди них будет оценка прямых затрат на лечение психических расстройств и органических болезней мозга и косвенного экономического ущерба от этих недугов.

В работе 2005 года прямая нагрузка на системы здравоохранения европейских стран оценивалась в €277 млрд, а общий ущерб — в €386 млрд. Г-н Виттхен предполагает, что новая оценка окажется в два с лишним раза выше. И вновь данные других исследований косвенно подтверждают, что выводы группы далеки от алармизма: по оценкам ВОЗ, на расстройства мозга приходится 13% ущерба от всех болезней (это больше, чем издержки, вызываемые онкологическими и сердечно-сосудистыми хворями).

Как считают эксперты, для борьбы с психическими заболеваниями и органическими расстройствами важно проведение скринингов населения, которые должны начинаться в раннем возрасте, и (в первую очередь) изменение восприятия людьми этих заболеваний: они ни в коем случае не должны восприниматься как нечто стыдное или позорное.

Сообщение отредактировал Zavr: 05 сентября 2011 - 22:58

[vognireb vilorp]

есть на просторах интернета такие люди, как атеисты. Принципиальных атеистов, к сожалению, мало (т.е. тех, кто знает предмет разговора, - как раз с ними интереснее всего обсуждать тему, как правило, в жизни замечательнейшие люди). Ну, и помимо школоло всех возрастов (от 14 до 30 и старше), умеющих только какать кирпичиками, среди интернет-атеистов очень широко распространён тип людей, живущих мифами. Они сами себе придумали образ религии (неважно какой) и успешно (как им кажется) борются с этим мифическим образом, как правило, не имеющим никакого отношения к какому-либо вероучению. Вступать с ними в диалог бессмысленно.

Примерно так же и Alterus в политике - придумал себе некий негативный слепок всего, что относится... ну, скажем, к консерватизму, национализму (ха-ха), патриотизму, духовности (кхм...) и т.п. И успешно (как ему кажется) борется с этим клубком мифов и предрассудков.
При этом вроде бы сторонник либеральных ценностей. К сожалению, большинство таких вот "сторонников", встречавшихся в сети, не понимают каких-то простых и очевидных вещей. Что, например, в патриотизме нет ничего плохого. Начинают почему-то впадать в крайности - вспоминать, например, Третий рейх (тоже ведь патриотизм развит был!).
Забавно, что человек, "воспитанный без запретов и ограничений", сам себе эти же ограничения и создаёт, например, не считая за нечто существенное то, что нельзя "операционализировать". Или считая себе знатоком музыки (хотя кто из нас себя таковым не считает) с широким кругозором и вкусом, но не понимающий, КАК другие люди могут слушать другую музыку. Наверное, и в голову не приходит, что у других могут быть другие предпочтения.
(надеюсь, не прибежит сертифицированный защитник униженных и оскорблённых Angidrit...)

Alterus (06 августа 2011 - 12:56) писал:

А в XXI веке патриотизм и вовсе просто смешон.

ну, и небольшая цитата:

Цитата

"И - о чудо! - глядя через окно на весеннюю майскую Москву, я впервые в жизни испытала чувство Родины! Сердце защемило, и слёзы брызнули из глаз. Я чувствовала, что люблю этот город, что он мой и я хочу жить здесь! Я никогда не понимала, что такое любовь к Родине, спорила с дедом до хрипоты, что это абстрактное понятие, особенно когда СССР разделился на множество стран, и Родина явно видоизменилась. И вдруг я почувствовала то, что сама отрицала. Я люблю Москву, и это моя Родина!"
Жанна Завьялова. Путь тренера.

ну, а американцев никто из моих знакомых тупыми не считает. Я, например, очень уважаю первые поколения поселенцев за трудолюбие (спасибо протестантской этике), да и сейчас это очень трудолюбивая нация (производительность труда раз в 5-6 выше, чем в России). И, кстати, их патриотизм тоже весьма достоин уважения...

[Alterus]

Zavr, верить вполне можно. А объясняется это высоким темпом жизни в современном обществе и необходимостью постоянно приспосабливаться к меняющимся обстоятельствам. В общем-то, стоит почитать Делёза и его последователей - они вообще считали, что в будущем мире раздвоение личности будет абсолютно нормальным явлением (и это предсказание с появлением "виртуальных личностей" в Сети сбывается).

Пролив,

Цитата

Забавно, что человек, "воспитанный без запретов и ограничений", сам себе эти же ограничения и создаёт, например, не считая за нечто существенное то, что нельзя "операционализировать". Или считая себе знатоком музыки (хотя кто из нас себя таковым не считает) с широким кругозором и вкусом, но не понимающий, КАК другие люди могут слушать другую музыку. Наверное, и в голову не приходит, что у других могут быть другие предпочтения.

Я прекрасно понимаю, как другие слушают, к примеру, Тома Уэйтса, Rainbow или Deep Purple, хотя сам я всех этих товарищей не люблю и не воспринимаю. Но я, да, не понимаю, почему люди слушают клубную музыку, Ранеток, блатняк... или Высоцкого, Башлачёва и компанию. Точно так же, как я не пойму людей, которые считают журнал Космополитен лучшим чтением.

А насчёт того, что "невозможно операционализировать"... Я здесь поддержу Айн Ренд с её крайним рационализмом. На мой взгляд, рационализм является большей свободой, чем эмоциональность, изначально присущая человеку. Жалость (как в "Атлант расправил плечи"), патриотизм, религиозный догматизм - это всё рамки, которые человека только ограничивают.

Цитата

Примерно так же и Alterus в политике - придумал себе некий негативный слепок всего, что относится... ну, скажем, к консерватизму, национализму (ха-ха), патриотизму, духовности (кхм...) и т.п. И успешно (как ему кажется) борется с этим клубком мифов и предрассудков.

Да, только при этом любой негатив в адрес этих "мифов" встречает батхёрт именно со стороны патриотов.

[vognireb vilorp]

Alterus (07 сентября 2011 - 17:23) писал:

Я здесь поддержу Айн Ренд с её крайним рационализмом. На мой взгляд, рационализм является большей свободой, чем эмоциональность, изначально присущая человеку.

Я ж говорю, спорить бессмысленно.
жизнь несколько шире. Даже такие упёртые в прагматизм товарищи, как экономисты, отходят от рациональных моделей.
Кто обладает большей свободой - человек, наделённый эмоциональным и рациональным мировосприятием, или же человек, владеющий только рациональной сферой. На мой взгляд, первый. А второй - это инвалид уже какой-то...
Как если бы человек, видящий только одним глазом, посмеивался над "двуглазиками" и всячески расхваливал своё превосходство.

Alterus (07 сентября 2011 - 17:23) писал:

Да, только при этом любой негатив в адрес этих "мифов" встречает батхёрт именно со стороны патриотов.

равно как и у большинства либералов любой негатив в отношении "общечеловеческих ценностей"

[Loonatic]

Alterus (07 сентября 2011 - 17:23) писал:

Я прекрасно понимаю, как другие слушают, к примеру, Тома Уэйтса, Rainbow или Deep Purple, хотя сам я всех этих товарищей не люблю и не воспринимаю. Но я, да, не понимаю, почему люди слушают клубную музыку, Ранеток, блатняк... или Высоцкого, Башлачёва и компанию. Точно так же, как я не пойму людей, которые считают журнал Космополитен лучшим чтением.

Ну слушать человек может всё что угодно, при этом это не говорит ничего о том на сколько он хорошо разбирается в музыке. Понять можно. Высоцкий вообще смешно писал, так что мне не понятно что там непонятного. Хорошие смешные песни есть у многих бардов и в шансоне тоже есть (с воровским уклоном...). Пребывание в деревне может помочь, с принудительным внедрением в деревенскую жизнь - картошечку покопать, грибы пособирать, приобщиться к местным жителям. Ещё может помочь самому поиграть на гитаре эти песни. Говоря о деревне, диско и евродэнс музыка до тебя дошла, так что может и барды не за горами!
К клубной музыке нужен другой подход. Рекомендую прикольную вещь (особенно если английский понимаешь, там смешно написано) - Ishkur's Guide to Electronic Music.

Цитата

А насчёт того, что "невозможно операционализировать"... Я здесь поддержу Айн Ренд с её крайним рационализмом. На мой взгляд, рационализм является большей свободой, чем эмоциональность, изначально присущая человеку. Жалость (как в "Атлант расправил плечи"), патриотизм, религиозный догматизм - это всё рамки, которые человека только ограничивают.

Не совсем, по крайней мере патриотизм это не обязательно что-то плохое. Ты вроде тоже патриот в какой-то мере. Любишь Украину. =)

Сообщение отредактировал Loonatic: 07 сентября 2011 - 19:43

[Zavr]

Альтерус поймет все, только попозже (других людей еще чуть позже, чем процессы их социальной деятельности), Будем надеятся. . И уйдет дальше, чем многие его нынешние оппоненты. Т.е. понять его будет всегда не возможно =)

Кстати о мифах и знании предмета разговора... категоричность (суть убежденность некоторых в своей правоте) указывает на то что не один А. в мифологии обитает.

Loonatic, вряд ли пребывание в деревне поможет Альтерусу понять - скорее сподвигнет его сбежать в городскую цивилизацию, такой он человек =) Т.е. ему понимание всего этого пока "мешает" в его личной оценке мироустройства (кстати, иногда кажется, что психологию личности (закономерности между воспитанием/складом ума/средой обитания=формирование мировозрения) он вообще или игнорирует или не воспринимает)

Альтерусу, извини за откровенности -обидеть точно не хочу, упорство твое вообще замечательно! ))
на счет "А объясняется это высоким темпом жизни в современном обществе и необходимостью постоянно приспосабливаться к меняющимся обстоятельствам. " - тут я Вас ПОЛНОСТЬ ПОДДЕРЖИВАЮ - живем-то в мире процессов. Но с чем при этом не согласен - с тем что Вы, откидывая устаревшие социомодели для объяснения успешного дальнейшего развития человеческого общества, вместе с ними откидываете базовые модели формирования общества (оставляя только экономическую часть в перемешку с политической средой её обеспечивающей, пренебрегая культурной, этической и тд частями (про психологию отписал чуть выше )). А, в итоге, упрощение модели ведет к неверным предпосылкам для правильного понимания работы этой модели в реальных условиях (просчет тенденций развития также штука многофакторная(цитируя Б.П. "жизнь несколько шире. Даже такие упёртые в прагматизм товарищи, как экономисты, отходят от рациональных моделей.
"))

Потому всегда и возникает вопрос - если все так хорошо, то почему же все так плохо.

[Drakonych]

Я так скажу - ну допустим, действительно все хорошо у ряда стран западных во внутренней политике. Но понимаете - встречают по одежке. А одежка-то не привлекательная. Не возникает стремления переезжать в государства, по всей видимости благоустроенные, но известные своей агрессивностью по отношению к инакомыслящим. Или у кого еще будут сомнения после резни арабской, особенно ливийской и намечаемой сирийской? Не верю.
И извините, сталиных на подобных беспредельщиков нет, к сожалению. И брейвики должны были расстреливать не гражданских обывателей, а политиков.

[Drakonych]

И еще - не надо нам нафиг этой толерастии по отношению к гомосексуализму. Потому что то общество, где вместо мужа/отца и жены/супруги употребляются ярлычки первого и второго супруга/родителя, - мерзопакостно.

[Alterus]

Цитата

Я так скажу - ну допустим, действительно все хорошо у ряда стран западных во внутренней политике. Но понимаете - всетрчают по одежке. А одежка-то не привлекательная. Не возникает стремления переезжать в государства, по всей видимости благоустроенные, но известные своей агрессивностью по отношению к инакомыслящим. Или у кого еще будут сомнении после резни арабской, особенно ливийской и намечаемой сирийской? Не верю.
И извините, сталиных на подобных беспредельщиков нет, к сожалению. И брейвики должны были расстреливать не гражданских обывателей, а политиков.

Выделенная фраза по своей вывернутости дико напоминает Оруэлла. Особенно учитывая следующий пост.

Ну так и не переезжай, кто ж заставляет. Сиди в стране, в которой уровень жизни сравним с третьим миром, и которая исключительно неагрессивна к чеченцам, грузинам, а ранее - к афганцам. А по мне, так Европа - "порноказино с удвоенным ВВП" (с) - значительно привлекательней.

Цитата

И еще - не надо нам нафиг этой толерастии по отношению к гомосексуализму. Потому что то общество, где вместо мужа/отца и жены/супруги употребляются ярлычки первого и второго супруга/родителя, - мерзопакостно.

Унылый консерватизм. Почему вы вообще считаете, что можете решать за других людей (в том числе других вероисповеданий или вообще атеистов, для которых в принципе не существует запрета на гомосексуальные отношения), как они должны жить и что могут проявлять на публике?

Zavr

Цитата

Альтерусу, извини за откровенности -обидеть точно не хочу, упорство твое вообще замечательно! ))
на счет "А объясняется это высоким темпом жизни в современном обществе и необходимостью постоянно приспосабливаться к меняющимся обстоятельствам. " - тут я Вас ПОЛНОСТЬ ПОДДЕРЖИВАЮ - живем-то в мире процессов. Но с чем при этом не согласен - с тем что Вы, откидывая устаревшие социомодели для объяснения успешного дальнейшего развития человеческого общества, вместе с ними откидываете базовые модели формирования общества (оставляя только экономическую часть в перемешку с политической средой её обеспечивающей, пренебрегая культурной, этической и тд частями (про психологию отписал чуть выше )). А, в итоге, упрощение модели ведет к неверным предпосылкам для правильного понимания работы этой модели в реальных условиях (просчет тенденций развития также штука многофакторная(цитируя Б.П. "жизнь несколько шире. Даже такие упёртые в прагматизм товарищи, как экономисты, отходят от рациональных моделей.
"))

Потому всегда и возникает вопрос - если все так хорошо, то почему же все так плохо.

А плохо ли? Сейчас мы не можем даже представить себе войну между странами ЕС; общества, несмотря на кризис, находятся на высоком уровне благосостояния; в большинстве стран ЕС обеспечиваются все гражданские свободы. В конце концов, покажите мне государство лучше, чем нынешние Великобритания, Франция, Германия, Бенилюкс, Скандинавия... (заботящиеся о рабочих и колхозниках могут не отвечать))

Сообщение отредактировал Alterus: 15 сентября 2011 - 09:59

[vognireb vilorp]

Alterus (15 сентября 2011 - 09:47) писал:

Унылый консерватизм. Почему вы вообще считаете, что можете решать за других людей (в том числе других вероисповеданий или вообще атеистов, для которых в принципе не существует запрета на гомосексуальные отношения), как они должны жить и что могут проявлять на публике?

унылая толерастия
лично знаю штук пять атеистов (навскидку), у которых в принципе есть запрет на гомосексуализм.
Но толерастам не понять - у них существует только своя точка зрения. Всяческие альтерусы готовы решать за других - есть у них запреты или нет. Но такими двойными стандартами нас уже не удивишь

[Oлег]

Не поленился, прочёл полностью всё что здесь написано. Если по порядку то

Old: Не всё о чём ты написал я знал, но о том что Запад не святой известно, думаю, всем по крайней мере хоть раз на эту тему задумавшимся и интересовавшимся хоть немного историей ХХ века. (ну и вообще историей в целом)

Alterus: Ты меня конечно извини, но более популистского мнения, чем твоё, я еще не слышал.

Alterus (03 июля 2011 - 14:50) писал:

В тему "Заграница - рай".
См.

Приводить такого вида посты я бы постестнялся, даже если был бы на стороне автора (местами я с ним даже согласен, если брать тот же современный попс во всех его проявлениях и считать это искусством, то его еще только ленивый не обо..ал) В остальном же это мнение озлобленного на страну фанатика Запада, не знающего, что и здесь косо смотрят на мигрантов, и здесь могут нахамить, и здесь есть безработица, и здесь народ жалуется, и здесь хватает попса (продолжать можно бесконечно, уж поверь)

Считать что патриотизм чувство от которого нужно избавляться это всё равно, что считать что надо и избавляться от любви к женщине, как уже заметил Снотти - стало быть абсурд. Почему? Да потому что человек не государство любит, а именно Родину/страну/общество. Задорнов еще когда-то давно сказал фразу: "Я живу в самой лучшей стране, но в чудовищном государстве." Он конечно сатирик, но это можно воспринимать абсолютно буквально. Если под патриотизмом подразумевать поклонение всем известной партии и двуглавому главе государства, тогда это уже не патриотизм, об этом можно было даже не писать. Если вернуться к аналогии любви к Родине и женщине. Если я тебя спрошу за что ты свою подругу/жену любишь как ты мне на это ответишь? Ты начнёшь расписывать ее достоинства и преуменьшать недостатки? Вряд-ли... Любят ведь не за что-то, а просто любят. По этому поводу приведу пару цитат уместных на данном форуме:

Как ненавижу, так и люблю свою Родину
И удивляться здесь, право, товарищи, нечему.
Такая она уж слепая, глухая уродина,
Ну а любить-то мне больше и нечего.

© Ф. Чистяков

В Сан-Франциско, на улице Индианы
Растут пальмы марихуаны.
Эти пальмы неземной красоты,
Их охраняют голубые менты.
Мимо них фланируют бомжи-растаманы,
У которых всего полные карманы;
Льются коктейли, и плещется виски
И кружатся квадратные диски.
А здесь, в Вятке, избы под снегом;
И как сказать - кто из нас
Более любим этим небом?

© БГ

Вот такие два казалось бы совершенно разных подхода к одному понятию. "Родину" Шевчука цитировать не буду, и так все помнят. Аlterus, и у космополитов вроде тебя есть полное право любить или не любить Родину.Но одно дело не любить, а другое ненавидеть, да еще считать тех кто ее несмотря ни на что любит ущербными. Хотел бы я знать кто обладает большей свободой - американец живущий в центре Нью-Йорка, спекулирующий на бирже, каждый день торчащий в пробках в час пик и дышащий мягко говоря не самым чистым воздухом или всё же какой-нибудь крестьянин в российской глубинке возделывающий свой огород и не задумывающийся ни о политике ни об экономике ни о глобальности мира сего. Понятно что таких сейчас осталось не так уж и много, но ведь свобода она для каждого своя. И называть всех живущих в России патриотов рабами (а ты их так если не назвал, (сейчас не припомню) то по меньшей мере подразумеваешь) просто глупо.

А насчёт музыки мне тоже немного непонятно зачем так громить наш г...норок. Я например терпеть не могу попс в любом его проявлении. (попса, тот же клубняк, блатняк, ту часть рэпа и r'n'b которую сейчас так часто показывают по ТВ. Меня это раньше напрягало тоже, не мог понять зачем это всё нужно, а теперь - Бог с ними, пустъ играют - хлеба и зрелищ народу, как говорится.

Сейчас в меня наверное посыпятся камни вроде "из-за границы легко Родину любить". Ничего подбного... Во-первых потому что как уже писал выше не всё здесь так гладко как кажется оттуда, да и так называемая демократия хоть и сильнее развита чем в России, но тоже отнюдь не всегда соответсвует понятию как таковому, ибо демократия демократией, а капитализм сильнее. Во-вторых был я два года назад в России и видел и слышал, что проблем там масса, (в моём родном Тольятти по крайней мере) но почему-то несмотря ни на что у меня не появилось чувства, что там кто-то был несчастлив из-за того, что он живёт в плохой стране и хочет куда-то уехать.

Вот как-то так. Эпилогом могу сказать, что как тотальная агностика патриотизма, так и патриотизм переходящий в шовинизм а-ля "Россия для русских!" примерно одинаковы по своей глупости.

[Snotty R.]

А я всё ждал, когда же наконец отпишется человек с трезвым взглядом из Европы, без толерастной слюны и флюродроса на всё западное.
Иными словами, Олег только подтвердил моё мнение о главных человеческих ценностях и то что они стоят отдельно от государства как такового

Сообщение отредактировал Snotty R.: 15 сентября 2011 - 14:34

[Alterus]

Цитата

А насчёт музыки мне тоже немного непонятно зачем так громить наш г...норок. Я например терпеть не могу попс в любом его проявлении. (попса, тот же клубняк, блатняк, ту часть рэпа и r'n'b которую сейчас так часто показывают по ТВ. Меня это раньше напрягало тоже, не мог понять зачем это всё нужно, а теперь - Бог с ними, пустъ играют - хлеба и зрелищ народу, как говорится.

Попса ни на что не претендует, это чисто развлекательная музыка. А вот когда кто-нибудь играет три аккорда на акустической гитаре и искренне считает, что он музыкант, а толпа любителей текстов вокруг искренне считают его таковым (более того - рок-музыкантом), а его наигровки - искусством, при этом ненавидя попсу, в которой музыка зачастую интересней и разнообразней, и ничего не зная о мировой музыке - это просто абсурд и музыкальная безвкусица. Тем более, учитывая, что при этом совсем забыта замечательная советская арт-роковая традиция (ранние "Песняры", Тухманов и т.д.), в рамках которой музыканты реально играли качественную и актуальную музыку. Это вторая проблема русского рока - музыкантов, которые вырастают из протеста или вообще им не занимаются, считают "попсой", хотя в музыкальном плане они могут дать сто очков вперёд какому-нибудь Виктору Юлиановичу Кинчеву. Зачастую тот же ярлык навешивают и на музыкантов, которые просто играют чисто и не делают акцент на гитарки (пример Несчастного случая, Морального кодекса и т.д.).

Цитата

Аlterus, и у космополитов вроде тебя есть полное право любить или не любить Родину.Но одно дело не любить, а другое ненавидеть, да еще считать тех кто ее несмотря ни на что любит ущербными. Хотел бы я знать кто обладает большей свободой - американец живущий в центре Нью-Йорка, спекулирующий на бирже, каждый день торчащий в пробках в час пик и дышащий мягко говоря не самым чистым воздухом или всё же какой-нибудь крестьянин в российской глубинке возделывающий свой огород и не задумывающийся ни о политике ни об экономике ни о глобальности мира сего. Понятно что таких сейчас осталось не так уж и много, но ведь свобода она для каждого своя.

Я не считаю ущербными людей, которые любят Родину. Это и впрямь их право. Многих из них - например, украинских диссидентов-шестидесятников - я очень уважаю. А вот тех, кто искренне считают, что все должны её любить и разделять их устаревшие ценности, я действительно не воспринимаю.

А насчёт свободы - тут и впрямь она для каждого своя. Я вот терпеть не могу физический труд, поэтому я значительно более свободен был бы на Уолл-стрит

Цитата

Во-первых потому что как уже писал выше не всё здесь так гладко как кажется оттуда, да и так называемая демократия хоть и сильнее развита чем в России, но тоже отнюдь не всегда соответсвует понятию как таковому, ибо демократия демократией, а капитализм сильнее.

Само собой и увы - идеальная демократия вообще невозможна, как и любой другой идеальный строй. Но, по-моему, западные демократии при этом по крайней мере выбирают правильный вектор развития. А вот страны, в которых воспитывается воинственность, озлоблённость и консерватизм - нет.

Цитата

унылая толерастия
лично знаю штук пять атеистов (навскидку), у которых в принципе есть запрет на гомосексуализм.
Но толерастам не понять - у них существует только своя точка зрения. Всяческие альтерусы готовы решать за других - есть у них запреты или нет. Но такими двойными стандартами нас уже не удивишь

Передёргивание обыкновенное.
Да, у меня существует "только своя точка зрения", но она состоит в том, что каждый имеет право на свой образ жизни, не ограниченный ничем, кроме такого же (исключительно суверенного!) права других людей. И как бы здесь не изворачивались, попытка наложить вето на гомосексуализм и его публичные проявления (равно как и, скажем, французский запрет на ношение хиджабов) - это нарушение права на свой образ жизни, тогда как права людей, которые желают строить традиционные отношения, "проклятой толерастией" не нарушаются никак (кроме идиотского "я не хочу этого видеть!!!111", что, вообще-то, никого не должно волновать). Почему кто-то должен ограничивать людей в их счастье? Библия или "да потому что славяне никогда этого не делали, и вообще это позор!!!", по-моему, являются совершенно субъективными и недостаточными причинами.

Сообщение отредактировал Alterus: 15 сентября 2011 - 16:59

[Oлег]

Alterus (15 сентября 2011 - 16:57) писал:

Попса ни на что не претендует, это чисто развлекательная музыка. А вот когда кто-нибудь играет три аккорда на акустической гитаре и искренне считает, что он музыкант, а толпа любителей текстов вокруг искренне считают его таковым (более того - рок-музыкантом), а его наигровки - искусством

Если это кому-то нравится, значит это наверное музыка. Где начинается и где кончается музыка не нам с тобой решать. А то получается, что ты не такой уж "меломан без границ".

Alterus (15 сентября 2011 - 16:57) писал:

Я не считаю ущербными людей, которые любят Родину. Это и впрямь их право. Многих из них - например, украинских диссидентов-шестидесятников - я очень уважаю. А вот тех, кто искренне считают, что все должны её любить и разделять их устаревшие ценности, я действительно не воспринимаю.

О том что все должны любить Родину в обязательном порядке здесь никто не говорил - это уже попахивает шовинизмом, фашизмом и т. д.