[Old]

Итак, возник у нас спор с товарищем Харьковым, и он предложил создать тему.

Такие вопросы:

1. В каком возрасте впервые прочли Роман?

2. Поняли ли вы о чем Роман?

3. О чем все таки Роман? Кто герои? Что же хотел сказать Автор?

4. (думаю в философии не стоит создавать отдельныю тему) уже много времени считается что роман "кодированный и несущий смерть" приводят примеры о тм, что сам Автор его трижды пытался писать и так не закончил, что все кто его пыталь ставить в кино и на сцене подвергались бедам а то и смерти. (Авилов - Воланнд в театре, Самохина - Маргарита в театре, Абдулов - Коровьев,Лавров - Пилат и др). Т.е. произведение несет на себе печать проклятия. А как вы считаете?

[vognireb vilorp]

1. по школьной программе. 10-й класс. Или 11-й.
2. Возможно, не совсем.
3. Сложное по смыслу произведение. После ознакомления с тремя-четырьмя критическими разборами склонен согласиться с Кураевым

Сообщение отредактировал vognireb vilorp: 31 января 2011 - 18:49

[Old]

Исправил второй вопрос

[Old]

1. Полностью прочел в 22 года.

2. Ни фига не понял, показалось бред сумашедшего

3. Не буду оригинальным если скажу что о добре и зле. Вернее Добро и Зло - главные персонажы Романа. Далее Воланд и Ко - это и просто темные силы это и тогдашняя власть Сталин и Ко.
Мастер же равно как и Маргарита вовсе не главные герои,скорее даже просто фон. На фоне этих двух показаны события.

Отдельное замечание о Романе в Романе о Иешуа и Пилате. Даже точне о Пилате, который секундную свою трусливую слабость не мог простить себе оставшуюся жизнь. Его переживания.

Ну и сатира, жесткая, горькая от того печальная. Гоголевская школа

[KharkovМan]

1. В школе его так полностью и не прочёл. Впервые полностью где-то в 21-23, точно уже не помню.

2. Нет, не понял. Более того, не уверен, что я и сейчас до конца всё правильно понимаю в этом гениальном Романе. Сдаётся мне, что перечитывая его на разных этапах жизни, каждый раз будут открываться всё новые и новые смысловые акценты.

3. Первый мой ответ в возникшем "споре" был на редкость краток: "о жизни".

Old (Jan 31 2011, 19:58) писал:

Итак, возник у нас спор с товарищем Харьковым, и он предложил создать тему

А я чё? Я ничё Роман есть, а обсуждения нет... Неправильно это, особенно если всякие окололитературные советы журнала "Севентин" обсуждаются, а "М и М" нет. Теперь по сути "спора":

Old (Jan 31 2011, 19:58) писал:

3. Не буду оригинальным если скажу что о добре и зле. Вернее Добро и Зло - главные персонажы Романа. Далее Воланд и Ко - это и просто темные силы это и тогдашняя власть Сталин и Ко.
Мастер же равно как и Маргарита вовсе не главные герои,скорее даже просто фон. На фоне этих двух показаны события.

Конечно же, о Добре и Зле, конечно. Но, а как же Любовь? Да, Мастер и Маргарита сами по себе не совсем главные герои, но я бы сказал, что их Любовь здесь одна из главных героев, наравне с Добром и Злом. Более того, давайте вспомним с какой лёгкостью издевались Воланд со свитой над обывателями, используя их слабости, и его фактическое бессилие перед всепоглощающей Любовью Маргариты (ну не Добрых же дел мастером был Воланд, чтобы просто так спасать всяких там любовников из психушек, а потом безропотно отпускать восвояси их души). Да, М и М не пошли вместе с Пилатом к свету, но и тёмная участь их миновала.
А вот с чем я категорически не согласен, так это с тем, что Воланд со свитой есть аллегорией на Сталина и Ко. Воланд много выше всего земного. Что-то мне кажется, что именно тотальное безбожество (во всех смыслах) того времени как раз таки не просто впустило Воланда со свитой, а и обеспечило им свободу действий. Напомните мне, а разве позволяли они себе свои выходки в адрес каких-то позитивных персонажей?

Old (Jan 31 2011, 19:58) писал:

Отдельное замечание о Романе в Романе о Иешуа и Пилате. Даже точне о Пилате, который секундную свою трусливую слабость не мог простить себе оставшуюся жизнь. Его переживания.

Ну и сатира, жесткая, горькая от того печальная. Гоголевская школа

Солидарен с мнением.
А вот насчёт Пилата, думаю, и есть аллегория на трусливомолчащих начальничков того времени, которые не решались пойти против системы.

з.ы. ну и это, разумеется Автор хотел сказать именно то, что и сказал на страницах книги - и никак иначе

[Daron Dolm]

1. Читаю в данный момент

[Old]

Цитата

А вот с чем я категорически не согласен, так это с тем, что Воланд со свитой есть аллегорией на Сталина и Ко.

А вот здесь не мешало бы не только роман прочесть но и историю романа. Товарищ Сталин довольно благосклонно относился у Булгакову. И роман читал, и не просто читал а с карандашом. После чего отметил что не слабо ему досталось в романе.

Теперь берем оп сюжету. Так называемая "странная " квартира на Садовой взята не с бухты барахты. А там действительно исчезали жильцы при "странных" обстоятельствах. А точнее были арестованы но не в квартирах а вне ее. Булгаков очень четко описал время действия романа. Со всеми минусами и плюсами той эпохи. Естественно Воланд это не совсем Сталин, но это воплощение нечисти, оккупировавший Москву и бесчинствуя в ней. Но как мы видим из романа настолько ли нечисты Воланд и Ко? Алоизий Могарыч гораздо подлее и грязнее и бесчестнее. И тут возникает вопрос А кто же больше тварь? Сталин разрешивший доносить или Могарыч, спешащий донести? Я не спроста связал реального Сталина с вымышленным Могарычем. Дело в том, что когда на Мандельштама арестовали, Сталин лично обзванивал всех друзей Мандельштама с просьбой охарактеризовать поэта. И что? Все дружно очернили О.Э. В том числе отрекся и Пастернак. О чем в принципе после вспоминал с горечью. (если захотите то найдете это воспоминание). Так кто подлее? Сталин, сославший Мандельштама на три года, или Пастернак, от которого (и ему подобным) могла зависить свобода О.Э.?

Могу аналогии проводить до бесконечности.
НО! Роман не о любви не о Мастере и не Маргарите. Роман о времени чести и совести

[KharkovМan]

Old (Jan 31 2011, 22:18) писал:

А вот здесь не мешало бы не только роман прочесть но и историю романа. Товарищ Сталин довольно благосклонно относился у Булгакову. И роман читал, и не просто читал а с карандашом. После чего отметил что не слабо ему досталось в романе.

Ну-да, ну да, конечно же те, кто написал историю написания лучше самого автора всё поясняют... Хотя, факты есть факты - Булгаков не был арестован и это само по себе уже о многом свидетельствует. Но так я нигде и не говорил, что Сталин это просто такой *злобныйдурачоккоторыйвовсёмвиноват* или ещё что-то в этом роде.

Old (Jan 31 2011, 22:18) писал:

Естественно Воланд это не совсем Сталин, но это воплощение нечисти, оккупировавший Москву и бесчинствуя в ней.

И всё же, я считаю, что Воланд не просто так попал именно в этот город и именно в это время - его какбы впустили сами люди своими же действиями, так что Воланд и свита это скорее метафизическое отражение неблаговидных деяний всех этих Могарычей, Варенух, Берлиозов и пр. товарищей. Ну да ладно, этот спор напоминает цепочку "курица-яйцо", не буду настаивать.

Old (Jan 31 2011, 22:18) писал:

Но как мы видим из романа настолько ли нечисты Воланд и Ко? Алоизий Могарыч гораздо подлее и грязнее и бесчестнее. И тут возникает вопрос А кто же больше тварь? Сталин разрешивший доносить или Могарыч, спешащий донести? Я не спроста связал реального Сталина с вымышленным Могарычем. Дело в том, что когда на Мандельштама арестовали, Сталин лично обзванивал всех друзей Мандельштама с просьбой охарактеризовать поэта. И что? Все дружно очернили О.Э. В том числе отрекся и Пастернак. О чем в принципе после вспоминал с горечью. (если захотите то найдете это воспоминание). Так кто подлее? Сталин, сославший Мандельштама на три года, или Пастернак, от которого (и ему подобным) могла зависить свобода О.Э.?

Постой-ка, Воланд вообще в книге изображён отличным чуваком, я ж говорю, что не помню ни одного положительного персонажа, подвергнувшегося его и Ко злым шуткам, а наказывая таким образом негодяев они так вообще если и не добрые дела делают, то положительную воспитательную работу проводят.
Аллоизий = Иуда ? Пастернак и пр. = Пилат ? Или нет?

Old (Jan 31 2011, 22:18) писал:

НО! Роман не о любви не о Мастере и не Маргарите. Роман о времени чести и совести

Хорошо, а такая трактовка устраивает - Любовь это может и не главное, но одно из действующих лиц Романа наряду с Добром и Злом - ?

[Old]

Цитата

Ну-да, ну да, конечно же те, кто написал историю написания лучше самого автора всё поясняют...

Я не сказал что читай трактовку))) Но читай историю создания Романа

Цитата

Аллоизий = Иуда ? Пастернак и пр. = Пилат ? Или нет?

И да и нет. Нет четкой привязки что это Пастернак а это Могарыч. Просто показана эпоха, и ярие представители этой эпохи.
Это и Атеист Берлиоз, и поверивший Бездомный, и корыстный Могарыч и многие другие персонажи.

Но основное все таки - описание эпохи. Впрочим как и во всех произведениях Булгакова. Это и МОССАЛИТ, где собирались официально признаные писктели и поэты, в массе своей бездарные и пробившиеся только ради карточек и спецпайков. Это и ресторан Грибоедов, тоже имющий реальный прототип. И валютный магазин, где центральным выведен монолог Коровьева о мандаринах и иностранцах.

Любовь? Ну безусловно она присутствует, эта любовь. Должно же быть что-то фоном, иначе о чем писать? Как связать воедино выступление в варьете, пажар в Грибоедове, Клинику душевнобольных и др эпизоды? Ну естественно нужна любовь, иначе как связать Бал с остальными сценами? А это не маловажная была сцена. Бал в котором представлены висильники, утопленики убийцы и отравители. Для чего? Да что бы еще раз показать что люди со времен Пилата не изменились.

Главное в произведение это:
- философия борьбы добра со злом. Что борьба напрасна и ни когда ни одна сторона не победит "Вот тень от моей шпаги - говорит Воланд, - ты хочешь убрать эту тень? Чтобы небыло теней а был голый свет?"
- Если представим, что Воланд и свита это Сталин и окружение, то понятно почему он "обеляет" Сатану. Представляет его "отличным чуваком". Автор как-бы пытается отвести тень от Отца всех народов. Булгаков очень трепетно относился к Сталину, и даже написал пьесу о нем - "Батум", которую Сталин похвалил но ставить запретил. Булгаков так и не расстается с мыслью написать о Сталине. И если в образ Волонда он вписал вождя, то все становится на места. И тогда главные герои ни Мастер (появившийся в Романе чуть ли не в середине), ни Маргарита (появившаяся чуть раньше) - все они фон, задник на сцене таетра действа Добра и Зла.
- Любовь - ведь от любви к Мастеру Маргарита решается идти на бал.


Итог: Роман глубоко философский, местами биографичный, грустно-сатиричный, сложный для восприятия.


И вот тут у меня появился 4 вопрос: (думаю в философии не стоит создавать отдельныю тему) уже много времени считается что роман "кодированный и несущий смерть" приводят примеры о тм, что сам Автор его трижды пытался писать и так не закончил, что все кто его пыталь ставить в кино и на сцене подвергались бедам а то и смерти. (Авилов - Воланнд в театре, Самохина - Маргарита в театре, Абдулов - Коровьев,Лавров - Пилат и др). Т.е. произведение несет на себе печать проклятия. А как вы считаете?

[vognireb vilorp]

4. Я так не считаю.

[KharkovМan]

Old (Feb 1 2011, 13:09) писал:

И да и нет. Нет четкой привязки что это Пастернак а это Могарыч. Просто показана эпоха, и ярие представители этой эпохи.
Это и Атеист Берлиоз, и поверивший Бездомный, и корыстный Могарыч и многие другие персонажи.

Ну эт я знак абсолютного равенства опрометчиво поставил, конечно же все аналогии только лишь в некоторой мере приближения.
Показаны 2 эпохи, и с помощью этого показано то, что Добро и Зло вечны и остаются таковыми во все времена. Я вообще не люблю избитую фразу "мол, сейчас такое сложное время" - а когда это оно было лёгким? И Булгаков устами Воланда этот штамп гениально опровергает (известная фраза про людей и квартирный вопрос).

Old (Feb 1 2011, 13:09) писал:

Любовь? Ну безусловно она присутствует, эта любовь. Должно же быть что-то фоном, иначе о чем писать? Как связать воедино выступление в варьете, пажар в Грибоедове, Клинику душевнобольных и др эпизоды? Ну естественно нужна любовь, иначе как связать Бал с остальными сценами? А это не маловажная была сцена. Бал в котором представлены висильники, утопленики убийцы и отравители. Для чего? Да что бы еще раз показать что люди со времен Пилата не изменились.

А мне всё же кажется, что Любовь это скорее штифт, на который нанизываются события, чем фон. Но по сути согласен.

Только вот, Денис, понимаешь что, я поймал себя на том, что бОльшая часть событий Романа в моей памяти всплывает не строчками из книги, а сценами из сериала (т.к. крайний раз читал за несколько лет до выхода т/с). А это значит, что моё нынешнее восприятие априори искажено вполне конкретной трактовкой режиссёра, что в случае с "М и М", в отличии от того же "Собачьего сердца", недопустимо для глубокого спора. Слишком уж сложное произведение.

Old (Feb 1 2011, 13:09) писал:

- Если представим, что Воланд и свита это Сталин и окружение, то понятно почему он "обеляет" Сатану. Представляет его "отличным чуваком". Автор как-бы пытается отвести тень от Отца всех народов. Булгаков очень трепетно относился к Сталину, и даже написал пьесу о нем - "Батум", которую Сталин похвалил но ставить запретил. Булгаков так и не расстается с мыслью написать о Сталине. И если в образ Волонда он вписал вождя, то все становится на места. И тогда главные герои ни Мастер (появившийся в Романе чуть ли не в середине), ни Маргарита (появившаяся чуть раньше) - все они фон, задник на сцене таетра действа Добра и Зла.

Может я и заблуждаюсь (ввиду указанного выше), но думаю, что Сталин и окружение послужили скорее прообразом для Иосифа Каифы и Синедриона, чем для Воланда и Ко.

vognireb vilorp (Feb 1 2011, 15:16) писал:

4. Я так не считаю.

4. Я тоже так не считаю. Думаю, что это просто совпадения - очень много уж персонажей, следовательно и вероятность тех или иных трагических случаев с ними выше.

[Old]

Так и я около 10 лет назад читал его. Думаю вот перечитать наверняка что новое откроется.

Да, Бортко сильно навязывает сюжетную линию любви. Вроде все по раману чуть ли не буква в букву, ан нет, не совсем.

Сам я не очень то склонен к тому, но от многих слышал, что версия Кары лучше в разы чем Бортко. Видел и ту и ту версии и даже польскую экранизацию, не впечатлили до конца все три.

Трудно гениев снимать. По большому счету у нас и Пушкина не экранизировали достаточно хорошо, все перебор получается

[slesar]

1. Прочел где-то в 15-16 лет первый раз. Много перечитывал. Это год наверно...87-88. Он тогда только появился в свободной продаже
2. Ээээ. Вроде понял. Сложно сказать. Он многогранен. Когда видишь одну грань, все остальные уже только через нее.
3. Здесь нет ответа. И много ответов. Каждый верен. О любви, о смерти, о наказании, о дуализме...
Я , думаю, прежде всего о любви, а остальное можно рассматривать как декорации. В тож время декорации до того искусные, что можно их рассматривать как отдельное произведение.

Сообщение отредактировал slesar: 01 февраля 2011 - 19:18

[ploxish]

1. В школе, когда задавали, 16 лет, наверное.

2-3. Не понял. Увидел только сатиру. Но читал перед этим Олешу, его видение той Москвы меня увлекло больше. Понравилась линия про Пилата и Иешуа, но опять же всплыла ассоциация с князем Мышкиным и снова не в пользу произведения Булгакова.
Добавлю с сожалением, что Автора читал мало и не очень увлекся. Даже "Белой гвардией" написанной таким великолепным слогом, что хоть наизусть заучивай.

4. Вполне допускаю, что у Романа какая-то странная энергетика.

[Alterus]

1. В 15 лет по совету родных. Ни черта я тогда не понял, хотя в целом за язык и понравилось, но, например, "евангельские" главы я читал со скукой. Нужно было поумнеть и стать верующим, чтобы понять.

2. Не думаю, что кто-то понял все грани этого романа. Мне кажется, в нём ещё черпать и черпать, и при каждом прочтении открываешь для себя что-то новое.

3. О многом... Ну, из того, о чём не сказали - о том, что вещи и их причины не такие, каковыми кажутся. И что замыкаться в материальном мире означает быть либо глупцом, либо несчастным человеком. И что перейти от этого мира к полноценному осознанию бытия можно только через "нигредо" страданий, на грани помешательства.

4. Не знаю. Но книга написана настолько... нечеловечески, что я не исключаю этого. Кстати, вот атмосферу Бортко удалось передать на 100%.

Цитата

Да, Бортко сильно навязывает сюжетную линию любви. Вроде все по раману чуть ли не буква в букву, ан нет, не совсем.

не, у него не этот перегиб... там другое...
Бортко снял прежде всего очень христианскую историю. Его Иешуа - это именно Иисус. У Булгакова же чётко видно, что это не так, он не ставит между ними знак равенства.

Олд, советую тебе вот эту вещь: http://menippea.narod.ru/index.html . Ты в чём-то прав, но, например, Воланд - это скорее аллюзия не на Сталина, а на Ленина. В этом тексте очень много фактов и документов проанализировано, и мне кажется, что авторы проделали отличную работу.