rRock.ru - Весь Русский Рок находится здесь!: Коммерциализация искусства - rRock.ru - Весь Русский Рок находится здесь!

Alterus (17 марта 2012 - 23:22) писал:

И что же это, если не коммерция? Если это описание некоммерческих комманд, то какие же тогда коммерческие?

Alterus (17 марта 2012 - 23:22) писал:

Конечно же я понял но отчего-то мне взаправду захотелось услышать от тебя именно "на Западе" (сказанное, вероятно, с благоговейным предыханием)) вместо сглаживающего углы "во всём мире".

Да разве ж только в музыкальном?.. Вобщем, чего уж там, ассимилировать надо убогую провинцию, в силу исторических причин, опять же

А что значит "о чём поют"?:) Играют очень красивую, качественную музыку. О чём поют, не задумываюсь особенно, это ж не Уэйтс или Кэйв, у которых тексты являются важным элементом творчества. 

Если бы они просто играли красивую и качественную музыку без слов, то я бы провокативно не спрашивал "о чём поют?" Но они же всё-таки поют, вот я и поинтересовался, какой у них преобладающий мэсседж - антивоенный там или, например, про любофф? Это я к тому, что разговор возвращется в рамки "музыка vs текст"

Alterus (17 марта 2012 - 23:22) писал:

Прости, но это звучит настолько по-совковому...

Ну в таком случае надо помнить, что иные продюсеры брались за такую работу за символические гонорары ("из любви к искусству"), а иные и вовсе предпочитали вложиться именно в некоммерческую (на тот момент) музыку, рискуя таким образом.

В бизнесе это называется - вложения с высокой степенью риска, которые очень часто убыточны, но зато в случае успеха многократно покрывают затраты. Это шоу-бизнес. Открыть из ничего собственную звезду - мечта любого продюсера. Из любви к искусству, конечно же, к искусству зарабатывать деньги)) что, впрочем, не исключает того, что продюссируемое творчество может и впрямь нравится самому продюсеру.

Alterus (17 марта 2012 - 23:22) писал:

Имеешь полное право))

Пропустил сообщение fert. Тысяча извинений!
На самом деле, правда интересное мнение. В очередной раз подтверждающее, что логика подобных композиций специфична и, вообще говоря, их стоит выделять даже не в отдельный жанр, а едва ли не в отдельный вид искусства на стыке музыки и литературы.

Цитата

А, ну если для тебя вообще всё, связанное с хоть какими-то деньгами больше гонораров за концерт - коммерция, то понятно) Я говорил о коммерческих группах в смысле тех, которые подписаны на лейбл, активно им пиарятся, пропихиваются на радио и т.д. И, соответственно, тех, музыкальная деятельность которых прибыльна.

Видишь ли, на приличную запись кагбе нужны очень солидные деньги. Арефьева, например, на прошлый диск где-то 10 или 15 тысяч долларов выложила, а та же Оргия, думаю, обошлась дороже раза в два с их-то масштабами. Только что-то я у них не вижу "модного имиджа и прочей коммерческой мишуры". А также вообще не вижу в этом ничего плохого (а как иначе, собственно?) и не понимаю, почему ты это осуждаешь. По-твоему, лучше писаться кое-как, на коленке, зато не влезать в коммерцию?

Цитата

Я не знаю. Честно. Я текст воспринимаю где-то на 3-4 прослушивание песни, до этого я просто не могу сказать, о чём она Те песни, что у Кримсонов слушаю регулярно - философские, образные, слегка мрачноватые, чем-то на Нау 90-х похожи.

Цитата

Я со временем всё больше убеждаюсь, что совковая эстрада гораздо интересней того, что её, по сути, уничтожило - русского рока 80-х. Но это такое, субъектив.
А в принципе - я считаю, что государство должно дотировать качественную и интересную музыку (равно как и хорошую литературу) и проводить доступными средствами некую "воспитательную работу". Например, в России по национальному радио еженедельно идёт "Аэростат", в котором БГ рассказывает про отличную мировую музыку разных времён и ставит её.

Ситуация России и сопредельных стран в значительной степени уникальна, поскольку в других европейских странах, в США, Канаде, Латинской Америке существует устоявшаяся музыкальная культура и устоявшиеся же "социальные лифты" для музыкантов. У нас же в силу литературоцентричности культуры знания о музыке практически нулевые. При совке пытались некоторые интересные западные музыкальные тенденции привнести "сверху" (предварительно "обезвредив", но всё же...). Местами получалось отлично ("По волне моей памяти" Тухманова, "Песняры", Магомаев...), но, как только система рухнула, в условиях рынка потребитель вернулся к тому, что ему в музыке понятней - блатняк, русский рок и попса, с Высоцким и Цоем как "народными героями". Потому я и говорю, что нужно что-то делать именно со слушателем.

Сообщение отредактировал Alterus: 18 марта 2012 - 14:46

Alterus (18 марта 2012 - 14:36) писал:

на советской эстраде было много интересного. Я её плохо знаю, но имена грандов знакомы всем - один Магомаев чего стоит.
У русского рока много грехов, но советскую эстраду убил не он, а, скорее, позднесоветская эстрада а-ля ЮраШатунов и ЖеняБелоусов. Ну, это одна из версий убийства
Костя, у тебя как-то проскальзывала фраза - мол, советские ВИА были стотыщ раз лучше советских же рок-групп. Поправь меня, если я неправильно понял. Лично я подсчётами не занимался, но может ты проводил сравнение количества интересных ВИА того времени с количеством интересных рок-групп того времени?

Alterus (18 марта 2012 - 14:36) писал:

это правда пишет тот же человек, который выступал против патерналистского восприятия государственной власти?

Цитата

Да. Одно дело - государство лишь как "ночной сторож" в экономике, неавторитарная политика, максимальная приватизация (всё это я поддерживаю). И совсем другое - поддержка качественного продукта (заметь, не запрет некачественного). В некоторых государствах на повестке дня стоит вопрос защиты национальной культуры - к примеру, известно, как Франция поддерживает свой кинематограф. В случае постсоветских стран, по моему мнению, речь нужно вести о поддержке культуры как таковой, и особенно в сфере музыки (поскольку ситуация, к примеру, с литературой и кинематографом у нас явно лучше).

Достаточно очевидно, по-моему, что государство, которое вообще не использует патерналистские методы (равно как и стопроцентно нелиберальное государство) - это идеальный тип, в реальной жизни невозможный.

Цитата

Я подсчётами тоже не занимался. Но, с моей точки зрения, Песняры, Верасы, Ариэль, Ялла, Смерічка, Арніка, Цветы, Мареничі, Иверия, местами Весёлые ребята, а также польские Czerwone Gitary - это отличные коллективы. В то же время, во-первых, русскороковые команды, существовавшие продолжительное время, мне больше нравятся в период после распада СССР (АукцЫон, Наутилус, Аквариум, Крематорий, Браво, Пикник). Просто потому, что их музыка в 90-е явно богаче. Другие культовые команды русского рока советского периода, вроде Зоопарка и Кино, в музыкальном плане вообще достаточно бедны (хотя у Цоя был явный талант мелодиста, ему бы хорошую группу...). Ещё некоторые, вроде Урфин Джюса, пытались изобразить сложную музыку, но зачастую получалось совсем уж немузыкально.

Есть, конечно, великий Курёхин, есть отдельные интересные вещи у того же раннего Аквариума. Кроме того, были команды вроде "Високосного лета" и "Автографа", которые действительно играли интересную музыку, и это можно понять даже из сохранившихся полуубитых записей. С другой стороны, элементы арт-рока на советской эстраде тоже присутствовали в полный рост, "Песняры" (работа "Гусляр", например) и "Ариэль" как хорошие примеры.

В целом же ситуация подобна перелому 70-х в западной музыке: после поздних "битлов" рок-музыка становилась всё сложней, переходила в арт и психоделику, и в противовес этому распространились "близкие к народу" singers songwriters, а также панки. Последние, по сути, давали людям те драйв, энергию и гитарный звук, которые изначально были заложены в рок-н-ролле. В этом противостоянии я также не на стороне панков, поскольку оии стремились к максимальному упрощению музыки. При том, что, безусловно, найти интересные композиции можно и у singer-songwriters, и в панке (как и в русском роке 80-х), я всё же за богатый звук.

Да, безусловно, я, будучи меломаном, субъективно предпочитаю более музыкальные вещи. Но можно посмотреть на ситуацию и с вполне объективной точки зрения: в нашем рок-дискурсе заложено презрение к ВИА. В то же время наличие явно музыкально интересных ВИА, вроде тех, которые я упомянул, говорит о том, что это презрение на самом деле неоправданно, и разумно было бы интересоваться всем спектром рок-музыки того времени, а не только "русским роком".

По поводу русского рока: на мой взгляд, именно его презрение к ВИА и официальным исполнителям, наложившееся на политические антисоветские настрои, и повлияло на то, что советская эстрада как таковая фактически уничтожена.

Сообщение отредактировал Alterus: 18 марта 2012 - 16:45

Alterus (18 марта 2012 - 14:36) писал:

Вот нравится мне твоя казуистика, чесслово нравится Я говорил о коммерческих группах в общепринятом смысле. Некоммерческие же команды, на мой взгляд, это когда доктор, учитель, токарь и мент собираются в свободное время и играют музло. И даже если они выступят раз-другой в каком-нить клубе/кабаке за деньги, то это не сделает их муз.коммерсами, поскольку основной доход они извлекают не от музыки. Если же музыка для людей это основной источник дохода, то это коммерческий проект и не важно, хватает ли их прибыли только лишь на качественный саунд или ещё и на виллу в Ницце. Это будут просто малодоходный и высокодоходный, но оба - коммерческие проекты. И не нужно подменять понятия, называя малодоходные проекты некоммерческими.

Alterus (18 марта 2012 - 14:36) писал:

Отчего ты решил, что я это осуждаю и считаю именно так? Прочитай хотя бы заглавный пост в теме Коммерциализация искусства

Alterus (18 марта 2012 - 14:36) писал:

Ну, у меня с восприятием инглиша со слуха гораздо хуже - понимаю только общий смысл речей какого-нить Обамы, прочитанных с мерной дикцией и расстановкой. Песни же или фильмы более-менее воспринимаю "с листа", мой инглиш помирает, ну да фиг с ним, речь не об этом)) Просто, если отбросить словесность и её смысловую нагрузку, то рок-музыка для меня en masse безынтересна - предпочитаю всякие блюзы, регги или каких-нить Армика с Дидюлей Однако, при этом меня отчего-то не посещает мысль зайти в тему про "ОП" и веско обозначить, что большинство их текстов это нечто между Г и УГ. Наверное я этого не делаю от того, что не считаю нужным "воспитывать слушателя". Ты же, например, СашБаша не слушаешь, но регулярно в этой теме всячески освещаешь его, скажем так, музыкальную скудность творчества. И вроде бы никто же тебе здесь не доказывает, что он был виртуозным гитаристом и т.д., но ведь "слушателя ведь надо воспитывать"...

Я со временем всё больше убеждаюсь, что совковая эстрада гораздо интересней того, что её, по сути, уничтожило - русского рока 80-х.

Чисто терминологическая поправка - советская эстрада. Убеждён, что совковая не значит советская. Совковыми были очереди за колбасой, а вот сама колбаса (из мяса!!) была советской, например.

Alterus (18 марта 2012 - 14:36) писал:

Странное, мягко говоря, мнение для человека, полагающего идеальное государство неким "ночным сторожем". Какой-то многофункциональный у тебя "сторож" вырисовывается.

Потому я и говорю, что нужно что-то делать именно со слушателем.

А вот я, предположим, считаю, что "что-то делать надо" не с массовым слушателем, а со всякими менторствующими эстетами. Как рассудить такой спор?

Цитата

В этой теме ты высказался так:

"Отчего-то мне кажется, что если бы его творчество было упаковано в привлекательную обёртку из качественного саунда, модного имиджа и прочей коммерческой мишуры, то оно попросту растеряло бы свой смысл и преславутую dushevnost'..."

Если коммерция - это только музыка как основной источник дохода и не несёт никакого негативного оттенка, то как из-за неё творчество Дркина или кого бы то ни было другого может "растерять свой смысл"?

Цитата

Ну, во-первых, я выше написал, что согласен с тем, что дискуссию отсюда стоит перенести. Во-вторых - я отвечаю на конкретные "закиди" (вроде того, что Олег назвал Башлачёва рокером), причём нигде не перехожу границы благопристойности.

Цитата

Даже в США, в принципе, наиболее близких в экономическом смысле к идеалу "ночного сторожа", существует государственная поддержка культуры (зачастую в форме грантов), и не столь мизерная, как в наших широтах.

"А вот я, предположим, считаю, что "что-то делать надо" не с массовым слушателем, а со всякими менторствующими эстетами. Как рассудить такой спор?"

А такая позиция и без того выигрывает Сам факт популярности культуры "игры под гитарку", распространения с космической скоростью "творчества" Растеряева, культы Высоцкого и Цоя о том свидетельствуют.

И это печально. Потому что в музыкальном смысле это то же, что Донцова и фэнтези в ярких обложках в литературе.

Сообщение отредактировал Alterus: 18 марта 2012 - 18:44

Alterus (18 марта 2012 - 18:42) писал:

И в этом нет противоречия. Поясню. В этой теме я говорил именно про Башлачёва, который умер до торжества шоу-биза в наших широтах, а в теме Коммерциализация искусства про современников, пренебрегающих очевидными реалиями (там всё расписано). Далее. Я всё же не утверждал этого, а предполагал. Мне действительно кажется, что "неотёсанность, кустарность и т.д." в случае с творчеством Башлачёва весьма самоценны. Это как красота дикого леса и красота декоративного парка - каждый красив по-своему. Какбы не стоит благоустраивать лес по меркам парка. Какое-то такое сравнение...

Alterus (18 марта 2012 - 18:42) писал:

Я немного не о том. В плане благопристойности и пр. всё ок. Вот подборка твоих прямых цитат:

1. "Россия, Украина, Китай в музыкальном смысле провинциальны в силу исторических причин. Но ориентироваться-то нужно на лучшие примеры!" (с)
2. "Если у нас самое популярное радио - "Шансон", Высоцкого массово считают гением и любят трёхаккордную попсу, то это именно что проблемы слушателя. Воспитывать слушателя нужно" (с)
3. "государство должно дотировать качественную и интересную музыку (равно как и хорошую литературу) и проводить доступными средствами некую "воспитательную работу" (с)

Я даже не стал намекать, что с такой подписью, как у тебя (про незамыкание в рамках и пр.), какбы малость некорректно назвать скопом всю плеяду великих русских композиторов провинциалами, равно как и тысячелетние муз.традиции Китая, ну да фиг с ним. Сумма цитат говорит сама за себя.

1+2+3 = государство должно взять "западные лекала" и перекроить по ним медиа-пространство, воспитывая таким образом массового слушателя.

Так вот, допустим я, как налогоплательщик - категорически против. Считаю, что государство должно всячески содействовать всему, что этим самым "западным лекалам" не соответствует и чем альтернативнее западным "лучшим примерам" исполнитель, тем содействие должно быть больше. Не кажется ли тебе, что политика невмешательства гос-ва в эти процессы это разумный и естественный компромисс различных мнений? Если уж и оказывать гос.содействие, то всем.

И да, Высоцкий - гений. И кроме него ещё целый сонм текстоцентричных музыкантов - в разной степени гениальны. Слова это пули, они разят навылет (с)
А когда ты начнёшь выражать свои мысли на печати нотными знаками, вот тогда я и поверю, что действительно в твоём восприятии музыка >>> текст

Alterus (18 марта 2012 - 18:42) писал:

США - неототалитарное государство. Но эта тема уже для другого раздела форума.

Каким образом тебя ущемляет выигрыш такой позиции? Разве у тебя ограничен доступ к тому, что тебе нравится?

Цитата

Меня ущемляет тот факт, что в этой стране, скажем, на улицах играют не флейтисты или струнные квартеты, как едва ли не на каждом шагу в центре Кельна или Дюссельдорфа, а дятлы с гитарами, немузыкально орущие Цоя и Высоцкого.

Меня ущемляет тот факт, что из-за отсутствия вкуса, а значит, спроса в наши широты почти не заезжают нормальные западные музыканты, за исключением дедушек вроде Deep Purple, и уж точно не заезжают представители арт-рока.

Меня, наконец, ущемляет тот факт, что молодое поколение воспитывается в системе координат, в которой ДДТ, Высоцкий, Цой и компания - это "хорошая музыка". При этом понятие о по-настоящему хорошей МУЗЫКЕ отсутствует как таковое, неоднократно приходилось наблюдать едва ли не отторжение, скажем, по отношению к классике (даже достаточно простым для восприятия произведениям).

Цитата

Классическая музыка, равно как и народная, живёт по своим законам. Я вообще не считаю нужным их приплетать в эту беседу. В измерении классической музыки - да, безусловно, Россия значима. В роке - ни в коей мере. Если мы, конечно, говорим именно о музыкальных произведениях, а не о рок-поэзии.

Цитата

Да пусть, разве я против? Я, например, сам вижу в самых интересных представителях РР значительный плюс в сравнении с западными рок-классиками - значительно большую, почти романсовую мелодичность, и это стоит впрямь развивать.

Цитата

"Текстоцентричных музыкантов" - это, вообще-то, оксюморон. Я же говорю: всё больше убеждаюсь, что бардов, рок-бардов и т.д. стоит вообще именовать отдельным видом искусства.

А зачем выражать МЫСЛИ нотными знаками? Вот, кстати, часто встречавшийся мне контраргумент любителей русского рока - мол, мысли-то точно музыкой не передать. Но музыка как таковая и не должна их передавать, её цель - ввести в нужное психоэмоциональное состояние. В этом пространстве могут существовать и ощущаться некоторые идеи и образы (например, они очевидны в знаменитом интро к "Время, вперёд!" Свиридова). Но МЫСЛИ музыка и не должна передавать, и мне они, честно говоря, безразличны. Многие значимые музыканты, по крайней мере ХХ века, уж явно не являются титанами мысли; тем не менее, они - великие.

Сообщение отредактировал Alterus: 20 марта 2012 - 20:29

Alterus (20 марта 2012 - 20:28) писал:

По пунктам "ущемления", коротко:
1. Разве тебя кто-то заставляет их слушать? Ущемление было бы, если бы эти Цоя-ораторы врывались в залы филармонии посреди концертов флейтистов, например. А на улице - разве это не торжество свободы самовыражения?
2. Не из-за отсутствия вкуса, а из-за отсутствия денег у нашего народонаселения.
3. Кем это и где молодое поколение воспитывается описанным тобой способом??? Подавлящее большинство молодёжи плевать хотели и на барда Башлачёва, и на музыканта Калугина, и на этот наш с тобой спор. Потап&Настя +25 ремиксов - вот их система координат (Потап&Настя здесь нарицательны).

Alterus (20 марта 2012 - 20:28) писал:

Согласен. И сорри, что прицепился к словам, просто твоя подпись подтолкнула.

Alterus (20 марта 2012 - 20:28) писал:

Это не оксюморон, это парадокс В этой стране песни какбы слагают ещё издревне, начиная с кобзарей и гусляров (опционально). А как кого именовать - мне всё равно, я некомпетентен, поэтому использую общепринятые формы.

Alterus (20 марта 2012 - 20:28) писал:

Музыка, музыка, музыка... По-моему мы про песни. Слова+музыка. Без слов не передать смысла. Зачем портить хорошие мелодии жуткими бессмысленными текстами, почему бы им не играть просто музыку?

Цитата

Так проблема в том, что самовыражается наш народ именно таким образом, и практически только таким, если не говорить об учениках музыкалок (которых обычно туда запихивают родители). И проблема на самом деле ужасная, если подумать: по сути, народ практически полностью не воспринимает целый вид искусства. Где-то попадалась хорошая заметка по поводу эфира "Школы Злословия", на котором Арбенину обложили за то, что она не знала какого-то среднеизвестного писателя, но когда она упомянула Тома Йорка и Radiohead - у ведущих налицо было полное непонимание. И то, что у нас это считается нормальным, что у нас вообще отсутствует понимание музыки как самоценной формы искусства - реальная проблема.

Я не говорю о молодёжи, которая слушает тиматей и потапов. Я говорю о той молодёжи, которая искренне считает, что слушает "хорошую" музыку, подразумевая под этим Шевчука и Высоцкого. Я говорю и о тех представителях старших поколений, которые считают, что культурный человек обязан разбираться прежде всего в литературе, а в современной музыке можно вообще ни хрена не понимать, и это нормально. И о тех, кто уже едва ли не до седых волос дорос, а до сих пор считает, что условная Алиса (или, в лучшем случае, Nazareth или там Uriah Heep) - лучшая рок-группа мира.

При этом все эти люди могут восхищаться хорошими стихами и прозой, сами писать. Но с музыкой ситуация, увы, именно такова.

Цитата

А в тех странах были менестрели и барды. Разница есть, но всё же не столь значительная.

Цитата

Ну, во-первых, вокал сам по себе - отличный музыкальный инструмент, без него зачастую произведение звучит как незаконченное.

А во-вторых - откуда вообще идея, что в песне должен быть смысл? По-моему, это проистекает из того же литературоцентризма - мы переносим на тексты песен идеи, касающиеся поэзии. Но это ведь совершенно разные вещи! Смысл, если он есть - это, конечно, хорошо. Но вообще-то текст должен подчёркивать и усиливать эмоции, передаваемые музыкой, и это его главная роль. Рок начался с Rock around the clock, а не глубокомысленных телег, об этом никогда не нужно забывать.

И потому бессмысленные тексты, вообще-то, не "портят" музыку никоим образом.

Сообщение отредактировал Alterus: 22 марта 2012 - 21:01

Alterus (22 марта 2012 - 19:32) писал:

А что, "рок вокруг часов" - это простая "схемка"???
Я даже дальше расписывать не буду.... вау-вау, уважаемые

Сообщение отредактировал Johngrom: 23 марта 2012 - 01:18

По просьбе KharkovМan и Alterus их дискуссия и сопутствующие ей сообщения перенесены из темы про Александра Башлачёва сюда

Сообщение отредактировал Johngrom: 23 марта 2012 - 01:19

я бы добавил к себе - раз уж тема теперь звучит "Коммерциализация искусства",
что схема-формула "рок вокруг часов" (rock around a clock) самая "популярная" в музыкальном и не только БИЗНЕСЕ.
Ну, для тех, кто это "понимает" - пользуются ей до сих пор.

Цитата

а? щито?

Я отвечал на вопрос KharkovMan'а, который спросил, зачем портить хорошую музыку бессмысленными текстами. На что я ответил, что текст песни, вообще говоря, и не должен быть осмысленным. И привёл в качестве примера песню Rock around the Clock, которая стала одним из первых рок-хитов и, собственно, в мире - символом рок-музыки.

Alterus (22 марта 2012 - 19:32) писал:

А может, это такой намек на то, что она сама ничего не понимает в моднячем бренде, но понтуется оным? Как Шевчук скачет от The Beatles, The Who, Pink Floyd, U2 к Nirvana, KoRn или Marilyn Manson, например?

И перекопирую неотвеченный вопрос.

Drakonych (21 марта 2012 - 00:44) писал: