|
"Спор о свободе воли"
#1
Отправлено 09 апреля 2007 - 22:33
16 столетий назад встретились как-то два человека и подумали. Бог всемогущ и всеведущ, и в тоже время добр? Как так! Либо он всеведущ, но тогда он не добр. Потому что он заранее знает, до рождения человека, что тот сделает и куда после этого отправиться. В ад или рай. А если он добр и может подарить спасение, то он не всеведущ и сам не знает что мы будем делать. Звали этих людей Августин и Пелагий. Так появились понятия "благодати" и "конепция предопределения".
Прошли годы. Уже другие люди задались этим вопросом. Мартин Лютер и Эразм Ротердамский. В 16 веке спор происходил между протестантами и иезуитами. Первые говорили, что без божественной благодати нам дорога в ад. И все наши поступки по сути не имеют значения. Ты можешь быть праведником, а можешь самым заклятым грешником. Решающим будет именно фактор благодати. А вторые не соглашались с этим и утверждали, что человек сам создаёт всё, и обладает "свободой воли".
Прошло ещё сто лет и уже на смену протестантам в этом споре вступили янсенисты. К. Янсений написал книгу "Августин". Вполне понятно с какими мыслями и идеями.
Хотелось бы поговорить на философские темы. Не "кухонные", а именно филосовские. Посмотрим что из этого выйдет...
А я - искра в пляске огня! Я - отражение глаз! Блеф силы этого дня мной был просчитан на раз!
#2
Отправлено 10 апреля 2007 - 01:26
There is no monopoly of common sense
On either side of the political fence
We share the same biology
Regardless of ideology
Believe me when I say to you
I hope the Russians love their children too (с) Sting
#4
Отправлено 10 апреля 2007 - 12:10
Суть вопроса в том, что либо всё предрешено, либо мы можем что-то изменить.
"Свобода воли":
___________________________________________________________________________
Свобода воли, философская категория, обозначающая философско-этическую проблему - самоопределяем или детерминирован человек в своих действиях, т. е. вопрос об обусловленности человеческой воли. Ожесточённые споры, ведущиеся вокруг С. в. со времён Сократа, вызваны особой жизненной значимостью этой проблемы, ибо от её решения зависит признание ответственности человека за свои поступки. Если каждое действие строго предопределено и не может быть иным, чем оно есть, то его нельзя вменить в вину или поставить в заслугу. Но, с другой стороны, представление о воле как ничем заранее не обусловленной "конечной причине" действия предполагает разрыв причинного ряда явлений, что противоречит потребности научного объяснения. БЭС
А я - искра в пляске огня! Я - отражение глаз! Блеф силы этого дня мной был просчитан на раз!
#5
Отправлено 11 апреля 2007 - 11:48
#6 Гость_Сниткина_*
Отправлено 11 апреля 2007 - 14:43
Бог не может вмещаться в рамки нашего сознания, Его невозможно определить. Глупо подгонять под уровень нашего понимания то или Того, кто значительно обширнее, кто - в конце концов - создал это понимание!!!
Если человек не может быть одновременно всемогущим и всемилостивым, то это не означает, что Бог - Абсолют и существо однозначно выше человеческого понимания - не может тоже!
Свобода воли есть однозначно - если бы ее не было, каждый бы наш неверный шаг жестоко карался.
#7
Отправлено 11 апреля 2007 - 22:26
Конкретного окончания спора и не должно быть.
Сниткина, "вмещать Бога в рамки своего сознания" не цель данной темы.
Цитата
Сравнение Бога и человека совершенно неуместно.
Цитата
И в чём она заключается? Кара, как известно, происходит после смерти, во время Страшного Суда. Это если схоластически подходить.
Опять заход не туда... Перечитайте то, что выделено курсивом. Там наиболее понятна суть. По ссылке тоже советую сходить.
P.S. (оффтоп)
Цитата
Мне смешно много от чего. Например от того, что один из этих муравьёв использует очень старый и изведанный приём. Говорит, что этого моим маленьким умом не понять, а люди высшие существа. Но в тоже время он Муравей, и этим гордится как только может.
А я - искра в пляске огня! Я - отражение глаз! Блеф силы этого дня мной был просчитан на раз!
#8
Отправлено 11 апреля 2007 - 23:52
мне кажется, что у человеческой судьбы несколько возможных исходов, и принимая какие то важные решения человек приближает себя к одному из них....
трудном не вот так всё это объяснить, лучше при встрече расскажу....
#9
Отправлено 12 апреля 2007 - 00:09
Elgarion (Apr 11 2007, 11:26 PM) писал:
За этот ответ жму руку, Антош
#10 Гость_Сниткина_*
Отправлено 12 апреля 2007 - 12:16
Я как раз Бога и человека не сравнивала - этим занялись Вы, сэр, заведя эту тему.
А так карался бы, что если бы мы сошли с предназначенного пути, нас бы туда вернули. Не мытьем, так катаньем.
Свобода воли есть. Если в это не верить, можно удариться сначала в фатализм, а потом и вообще каждый свой поступок, в том числе дурной, объяснять "Божьей волей". Хорошая отмазочка, надо сказать...
#11
Отправлено 13 апреля 2007 - 03:19
И так… «Свобода воли»… Всё упирается в два слова свобода и воля. Как всем известно, мы просто даже в наших рассуждениях не можем придти к общему и логическому выводу что же такое это странное слово «свобода», но почему-то оно изначально всех манит и притягивает… если подумать дальше, то у любой свободы минимальные, но ограничения есть, значит, если рассуждать логически, то и свобода воли не может быть абсолютной по определению. Пойдем дальше
Цитата
There is no monopoly of common sense
On either side of the political fence
We share the same biology
Regardless of ideology
Believe me when I say to you
I hope the Russians love their children too (с) Sting
#12 Гость_Сниткина_*
Отправлено 13 апреля 2007 - 12:03
Мнение не может быть правильным или неправильным - оно просто есть. Это ТЫ его считаешь неправильным - ради Бога
А уж выражает его каждый как умеет.
А если по поводу поста, то я с тобой во многом согласна - нет в нашем мире ничего абсолютного...
#13
Отправлено 19 апреля 2007 - 01:42
На тему "абсолютного". А наш мир не является "абсолютом"? НЕт "абсолютного", всмысле "идеального". Так?
Социум влияет не только на формирование "воли", но и на формирование "свободы" и "свободы воли". А ещё на формирование этих слов, и букв из них состоящих. За фразу "то какими мы придем к этим этапам, уже зависит от нас самих" просто жму руку! Но из неё получается, что "предопределённости" нет. Так?
________________________________________________________________
На это сообщение отвечу отдельно, и независимо от темы. Т.е. оффтоп.
Цитата
Уж извиняю. Много - потому что ещё не научился видимо краткости. Наверно таланта нет. Не по теме? Всмысле? Заумно, честно не знаю что это такое. Это то, что за "гранью ума" чтоли? Дык я там быть не могу, в меру своей ограниченности ума. Непонятно самому себе - это да. Было бы понятно молчал бы. Смысл говорить о том, что знаешь? Не веришь, а именно знаешь. Невпечетляюще? Ну я и не хотел произвести впечатление ни на Вас, ни на кого бы то нибыло.
Цитата
Этим занялся не я (и я не сэр, т.к. не живу в Великой Британии), а люди перечисленные в первом посте.
Что касается "хорошей отмазочки" и "фатализма" надо сказать, что солидарен, но вопросы веры не обсуждаю, по причине того, что они вопросы веры.
Задался этим вопросом только из интереса. Никого не принуждаю к дискуссу. К дискурсу тоже. Просто надоели темы на "нравиться/ненравиться". Это относится не ко всем темам, но всёже... Решил поднять "чисто филосовский вопрос". Если вас это напрягает прошу обращаться к администрации.
А я - искра в пляске огня! Я - отражение глаз! Блеф силы этого дня мной был просчитан на раз!
#14
Отправлено 26 апреля 2007 - 21:51
“Ты не волнуйся, дорогая, сейчас у многих крыши нет!" (ړײ)
Не ищите идеальную женщину.......Я сегодня дома ! ! !
#15
Отправлено 28 апреля 2007 - 09:25
Все есть - как есть. Знаем ли мы, как оно есть на самом деле - не суть важно, ибо мы все равно ничего не изменим.
Мы свободны. У нас есть своя воля. За собственные поступки мы отвечаем сами. Как у меня в подписи - все, что делаешь или не делаешь, это твой осознанный выбор. Есть ли судьба? не знаю. но если она есть - то явно не для того, чтобы собственный выбор ею оправдывать)))