[Alterus]

Цитата

Западная толерастия - это когда меньшинства, например, сексуальные диктуют правила жизни большинству, например, религиозному. У нас такого пока нет, о чем я и написал.

И что же это они диктуют? Или право на существование и равное с другими группам право на мирный протест - это что-то ужжасное для религиозных?) Большинство в Европе (даже если это ЕС-10) к ЛГБТ относится нормально, это не наши мракобесы. И уж тем более понимают, что права не видеть "других" не существует.

Или ты про нагибание церкви в скандинавских странах? Ну так церкви же не запретили венчать гетеросексуалов.

[KharkovМan]

ploxish (05 октября 2012 - 10:24) писал:

Я не очень понимаю, почему все так заговорили об активном влиянии церкви на граждан?

Где же, где этот ваш "костыль", который уже всех беспокоит и пугает?? Только плач креативного класса, который вечно чем-то недоволен, в интернетах.

Предположу, что эта активность вызвана следующим:

1. Прошлогоднее привнесение пояса Богородицы в пределы Русской Церкви наглядно продемонстрировало, что влияние православия (пусть, отчасти и искажённого т.н. магизмом) в обществе достаточно высоко.
2. РПЦ открыто высказалась против смуты в стране, как явления, пагубного с их точки зрения.

1+2 = конфликт интересов православия и т.н. креативных налицо. Именно из него и проистекает всё прочее, начиная от перформанса группы "Бешенство матки", всяких крестоповалов etc и заканчивая возмущением продаваемыми в церквях свечками от людей, которые их сами собственно и не покупают.

Alterus (03 октября 2012 - 21:27) писал:

Да, когда это к месту, то есть когда речь о настроениях в обществе - потрясаю.

Я уже говорил: для меня либеральные принципы выше демократии. Есть те, кто считает наоборот - в их глазах, например, приход ко власти Гитлера - это нормально, потому что его выбрали.

1. Вот именно, что когда речь о настроениях в обществе - воплотить же эти чаяния народонаселения в законы можно только после жёсткой либеральной цензуры, иначе дикий визг всех адептов свободы от "Эха Москвы" и до Европарламента гарантирован.

2. Да, я уже тоже говорил, что Бенито (который не местный трололо, а тот, что заногиподвешенный) с тобой в этом вполне солидарен: Поэтому фашизм против демократии, приравнивающей народ к большинству, и снижающей его до уровня многих. Но он сам является настоящей формой демократии, если народ понимать, как должно, качественно, а не количественно, т.е. как наиболее мощную, моральную, истинную и последовательную идею. Эта идея осуществляется в народе через сознание и волю немногих, даже одного, и, как идеал, стремится осуществить в сознании и воле всех (с) "Доктрина фашизма" Б.Муссолини

Это, как его, гражданское общество - его же тоже надо понимать качественно, а серое дотационное большинство количественно. Вобщем либеральные "дельфины" гонят стада неразумных "анчоусов" прямиков в либеральный неофашизм, а если "анчоусы" пытаются укрыться от них в церквях, то такие церкви должны быть дехристианизированны. Когда же "дельфинам" в ответ намекают на индейские национальные жилища, то начинается - см. п. 1

[ploxish]

Alterus (05 октября 2012 - 11:32) писал:

Цитата

Западная толерастия - это когда меньшинства, например, сексуальные диктуют правила жизни большинству, например, религиозному. У нас такого пока нет, о чем я и написал.

И что же это они диктуют? Или право на существование и равное с другими группам право на мирный протест - это что-то ужжасное для религиозных?) Большинство в Европе (даже если это ЕС-10) к ЛГБТ относится нормально, это не наши мракобесы. И уж тем более понимают, что права не видеть "других" не существует.

Или ты про нагибание церкви в скандинавских странах? Ну так церкви же не запретили венчать гетеросексуалов.

Конечно, это нормально, религиозные же всегда поощряли содомитов=) что-то такое даже слышал про католических священников... Теперь вот и венчают, всё хорошо, верующих спрашивать не собираются, мы же все люди, должны быть смиренными и терпимыми друг к другу, да.

А как к ним относиться-то? Не бить же им морду и учить жизни, мы в конце концов воспитанные люди.

KharkovМan (05 октября 2012 - 12:11) писал:

ploxish (05 октября 2012 - 10:24) писал:

Я не очень понимаю, почему все так заговорили об активном влиянии церкви на граждан?

Где же, где этот ваш "костыль", который уже всех беспокоит и пугает?? Только плач креативного класса, который вечно чем-то недоволен, в интернетах.

Предположу, что эта активность вызвана следующим:

1. Прошлогоднее привнесение пояса Богородицы в пределы Русской Церкви наглядно продемонстрировало, что влияние православия (пусть, отчасти и искажённого т.н. магизмом) в обществе достаточно высоко.
2. РПЦ открыто высказалась против смуты в стране, как явления, пагубного с их точки зрения.

1+2 = конфликт интересов православия и т.н. креативных налицо. Именно из него и проистекает всё прочее, начиная от перформанса группы "Бешенство матки", всяких крестоповалов etc и заканчивая возмущением продаваемыми в церквях свечками от людей, которые их сами собственно и не покупают.

И это вся активность? Впрочем, нервных оппозиционеров это, быть может, способно испугать. Им вообще особых поводов не нужно, ибо с наличием интернета раздуть панику можно исключительно быстро. Но нам писала и серьезно беспокоилась, кажется, достаточно адекватная девушка, только скептически настроенная по отношению к религии. Мне интересно, где она увидела активное старание государства навязать нам костыль, в чем вот реально сейчас это проявляется? (пока я больше активность креативщиков наблюдаю, как и Харьковмэн, кажется)
В том, что закон про оскорбление чувств верующих хотят принять? Так это чистая политика, не мне же объяснять её внутренние механизмы выжать максимум из любого прецедента, показать, что как бы работаешь...

[Alterus]

Цитата

Теперь вот и венчают, всё хорошо, верующих спрашивать не собираются, мы же все люди, должны быть смиренными и терпимыми друг к другу, да.

Спрашивать о чём? Не противно ли им бывать в храме, где педиков венчали, или что?

[бенито]

кстати о "оскорблении чувств"
почему нельзя оскорблять чувства "верующих" но можно оскорблять курильщиков идиотскими запретами , культистов Бахуса запретом пить пиво на улице ,любителей ножей - идиотскими придирками правоохранителей ? почему нарушается одно из главных основ нащей цивилизации "все равны перед законом" ?

[ploxish]

Alterus (05 октября 2012 - 16:27) писал:

Цитата

Теперь вот и венчают, всё хорошо, верующих спрашивать не собираются, мы же все люди, должны быть смиренными и терпимыми друг к другу, да.

Спрашивать о чём? Не противно ли им бывать в храме, где педиков венчали, или что?

Спрашивать, можно ли религию менять по причине толерантности.

Бенито
Слишком толсто=(

[Alterus]

Вопрос Бенито, при всей троллистости формы, на самом деле имеет право на жизнь в более общем виде - почему верующие в светской стране ставятся выше атеистов? Может быть, президент, молящийся в церкви, введение ОПК и так далее оскорбляет атеистов - но почему-то все, кто высказывается за защиту верующих, относительно защиты прав атеистов молчат в тряпочку. Ну а как же, Духовность-то прежде всего.

Цитата

Спрашивать, можно ли религию менять по причине толерантности.

Хотят консервативную церковь - пусть создают заново, в протестантизме это всё же возможно: http://www.portal-cr...ws&id=74576&cf=

Сообщение отредактировал Alterus: 08 октября 2012 - 10:29

[ploxish]

Постойте-постойте, Альтерус, зачем вы скатываетесь в троллинг, ради сомнительных баллов в свою пользу? Думаю, ваши преподаватели поставили бы вам двойку за подмену понятий и недостойное ведение дискуссии...
Верующих оскорбляет недостойное поведение в храмах, спиливание крестов, вестимо, атеистов должно оскорблять подобные деяния верующих. Ваши же примеры забавны, получается, президент обязан отказаться от религии=) и запретить ОПК, выбираемый по желанию и преподаваемый светскими учителями=)) Нет уж, "слишком у нас атеистичное нынче общество, слишком, я бы сузил". Но если вы приведете все же достойный пример осквернения "святынь" атеистов, я готов подумать (разве что запрещение абортов, пока только это сложный момент, но и во всем мире с ним непросто, кажется).

А про создание "своей" церкви с блекджеком и прочим, ну это вообще сюр чистой воды... но впрочем, сами и создавайте, никто не против, только в существующую зачем влезать? Хотя "пасторы геи и лесбиянки" звучит отлично, американцы молодцы, всегда на передовой.

[Alterus]

Ну так государственная церковь - государству и решать, чай не папоцезаризм в той же Дании =)

ОПК планировали ввести на обязательной основе (и так было: "В 2008 году курс являлся обязательным в пяти регионах."), относительно того, кто преподаёт - не суть важно, сам факт преподавания именно православной культуры как приоритета государства уже достаточно говорит. У нас тоже эту гадость планировали ввести.

"Спиливание крестов" и впрямь оскорбительно. А вот выступление в храме с критикой в адрес патриарха - ничуть не более оскорбительно, чем, скажем, такие попытки: http://m.segodnya.ua...perzvezda-.html или (видел своими глазами) пикет православнутых активистов у концертного зала в Киеве, где выступал Элтон Джон. "Святыня" для атеиста и не-традиционалиста - понятие вообще странное, и как тут найти аналогию?

[ploxish]

Теперь государственная церковь получается хорошо?=)

Планировали вообще много чего, а на деле имеем возможность каждому выбирать свой предмет по желанию и вероисповеданию. Зато сколько разговоров было... а ведь выходит, что еще 4 года назад Церковь выходила на первые роли, но вот никто мразматических "молебнов" не устраивал и в инетах не ныл. Кстати, в ряде европейских стран тоже присутствует подобный предмет, гуглить не буду, ты и сам знаешь

Ты меня из раза в раз своими сравнениями смешишь, приравнивая письмо (ПИСЬМО!!!) к выступлению в храме=) или православные на сцену еще залезали? Альтерус, признай, что тебе просто нечего сказать в упрек русской православной церкви, а то злые бабушки, потом свечки, президент, письма, пикеты (им свои права нельзя отстаивать?=)... ты в этой теме себя уже не демагогом выставляешь, а клоуном=( будущим политикам такое не к лицу же.

У атеистов и "не-традиционалистов"нет вообще ничего особо ценного и дорогого? Не знаю, может у тебя киборга-трансформера в детстве священник отобрал? Или вообще ничего... семья, друзья там, их не обижают, надеюсь?

[Drakonych]

Цитата

.....

1.Непроверенные методы ... хм ... нет, вот точно троцкисты не закончились, бредят этой пермаментной революцией.
2.Добрачный секс и гомосексуализм не одного уровня пороки вообще-то. Нарушение временной дисциплины и нарушение полового принципа не сравниваются.
3.Гомофобия - это агрессивное отношение к ЛГБТ. Есть гомонегативизм. Я гомонегативист и не стесняюсь этого и не считаю, что станет жить лучше и веселее от легализации гомосексуализма.
4.И снова-таки - сравнение электрификации с узакониванием однополости есть демагогия.
5.Просто это самое потребительство превращается в шопоголичество, что нехорошо. Смена по принципу моды телефонов, телевизоров, предметов одежды...
6.Как раз мотив ненависти является доказанным. Все. Пускай сидят. И точка. Тем более что они отличаются от создателей Невинности Мусульман или карикатуристов на исламскую тему?
А требующие их освободить не понимают, чем это обернется. Муси-пусей могут просто подвергнуть самосуду, особенно после крестоповала. Ну вот как уничтожили Буданова.
7.Потому что демократия - это власть большинства вообще-то, а не меньшинства. Или большинства, появившегося в результате либеральных трансформаций.
8.Пускай тогда либералы уважат взгляды всякого человека, в том числе такого, который считает, что агрессивные гомосексуалисты - отбросы общества.

Сообщение отредактировал KharkovМan: 16 октября 2012 - 11:46
Причина редактирования излишне длинное цитирование

[Alterus]

Цитата

Теперь государственная церковь получается хорошо?=)

По мне - плохо. Но раз она связана с государством, естественно, что влияние политики (а скорее даже социальной реальности, поскольку я не думаю, что кто-то "вызывал на ковёр" иерархов и втирал им по поводу венчания педиков) будет присутствовать.

Цитата

Планировали вообще много чего, а на деле имеем возможность каждому выбирать свой предмет по желанию и вероисповеданию. Зато сколько разговоров было... а ведь выходит, что еще 4 года назад Церковь выходила на первые роли, но вот никто мразматических "молебнов" не устраивал и в инетах не ныл. Кстати, в ряде европейских стран тоже присутствует подобный предмет, гуглить не буду, ты и сам знаешь

Ты меня из раза в раз своими сравнениями смешишь, приравнивая письмо (ПИСЬМО!!!) к выступлению в храме=) или православные на сцену еще залезали? Альтерус, признай, что тебе просто нечего сказать в упрек русской православной церкви, а то злые бабушки, потом свечки, президент, письма, пикеты (им свои права нельзя отстаивать?=)... ты в этой теме себя уже не демагогом выставляешь, а клоуном=( будущим политикам такое не к лицу же.

У атеистов и "не-традиционалистов"нет вообще ничего особо ценного и дорогого? Не знаю, может у тебя киборга-трансформера в детстве священник отобрал? Или вообще ничего... семья, друзья там, их не обижают, надеюсь?

Я не "будущий политик")
Какие "свои права" в данном случае? Опять придуманное непонятно кем право "не видеть" тех, кто не нравится?

И да, для меня, в частности, ценно и дорого искусство. Поэтому даже саму идею запрета Jesus Christ Superstar - великого музыкального произведения ХХ века - я считаю омерзительной. При этом на эту идею ОТРЕАГИРОВАЛИ:

Цитата

Как рассказала директор местного концертного агентства Валентина Ваулина (организатор выступления), ей был передан текст жалобы с резолюцией заместителя директора городской филармонии: "Созвониться с организаторами и отменить".

При этом договор об организации гастролей официально не расторгался, но продажа билетов была приостановлена на четыре дня, а рекламные щиты демонтированы. Реализация билетов была возобновлена только вчера.

Так вот против подобного традиционалистского мракобесия я выступал и буду выступать.

[Alterus]

"2.Добрачный секс и гомосексуализм не одного уровня пороки вообще-то. Нарушение временной дисциплины и нарушение полового принципа не сравниваются."

"временная дисциплина", "половой принцип"...
отстаньте от людей со своими попытками регулировать ЛИЧНУЮ жизнь и ЛИЧНЫЕ права

"4.И снова-таки - сравнение электрификации с узакониванием однополости есть демагогия."

Вовсе нет. Общество, которое научилось терпимо относиться к "другим" группам (будь это ЛГБТ, негры или инвалиды), более развито, чем обычные дикари, которые к одним из них относятся с сочувствием/отвращением, а к другим - с отвращением неприкрытым. Перейти этот барьер - и впрямь социальная революция.

"5.Просто это самое потребительство превращается в шопоголичество, что нехорошо. Смена по принципу моды телефонов, телевизоров, предметов одежды..."

Нехорошо для кого? Для абстрактных идей? Потому что для человека это как раз очень даже хорошо. А "предметы одежды" по принципу моды менялись всегда - ну, после Средневековья, конечно - только в основном мода оставалась доступна лишь высшим слоям общества. Сейчас она доступна всем, и это круто.

Цитата

6.Как раз мотив ненависти является доказанным. Все. Пускай сидят. И точка. Тем более что они отличаются от создателей Невинности Мусульман или карикатуристов на исламскую тему?
А требующие их освободить не понимают, чем это обернется. Муси-пусей могут просто подвергнуть самосуду, особенно после крестоповала. Ну вот как уничтожили Буданова.

Ну вот я и говорю - традиционалисты, они дикие. Примерно как ку-клукс-клановцы.

"Срань Господня" - не доказательство, равно как и оскорбления поцреарха.

Цитата

7.Потому что демократия - это власть большинства вообще-то, а не меньшинства. Или большинства, появившегося в результате либеральных трансформаций.

Да, только при этом, начиная от Локка, от которого, собственно, и идёт современная демократия (и идеи которого стали основой для США), чуть менее чем все философы демократии подчёркивали приоритет прав человека над мнением большинства. Диктатура же большинства без соблюдения интересов меньшинств - это именно диктатура и есть, вне зависимости от способа избрания (пример Гитлера уже упоминался неоднократно).

Цитата

8.Пускай тогда либералы уважат взгляды всякого человека, в том числе такого, который считает, что агрессивные гомосексуалисты - отбросы общества.

а ещё либерал "должен", по такой же логике, "уважать" взгляды человека, считающего, что евреев нужно отправить в топку

[ploxish]

Цитата

По мне - плохо. Но раз она связана с государством, естественно, что влияние политики (а скорее даже социальной реальности, поскольку я не думаю, что кто-то "вызывал на ковёр" иерархов и втирал им по поводу венчания педиков) будет присутствовать.

Фу, какое грязное и нетолерантное слово ты использовал=( Что за "социальная реальность"? Геев в Скандинавии стало настолько много, что их уже нельзя игнорировать? Или что-то там такое показали соцопросы?=)

Цитата

Я не "будущий политик")
Какие "свои права" в данном случае? Опять придуманное непонятно кем право "не видеть" тех, кто не нравится?

И да, для меня, в частности, ценно и дорого искусство. Поэтому даже саму идею запрета Jesus Christ Superstar - великого музыкального произведения ХХ века - я считаю омерзительной. При этом на эту идею ОТРЕАГИРОВАЛИ:
...
Так вот против подобного традиционалистского мракобесия я выступал и буду выступать.

Какая жаль! А кто же ты все-таки по профессии, если не секрет?=)

Ты опять запрещаешь людям отстаивать свои права, неважно какие они, посредством митингов? А как же гражданское общество и право на самоопределение?

В твоей цитате я причин отмены постановки не увидел. Быть может, директора перекупил конкурент или он не хочет дурной славы для своей филармонии, мы живем в рыночном обществе, тут всякое бывает...

[бенито]

Цитата

А требующие их освободить не понимают, чем это обернется. Муси-пусей могут просто подвергнуть самосуду, особенно после крестоповала. Ну вот как уничтожили Буданова.

т н "православные активисты" не более чем массовка для телеэфира . а уж такими крутыми как те кто расправились с Будановым они могут стать только в сврих эротических грезах. кстати опять низкопоклонство перед мусликами . уже б приняли ваххабизм и не мучались , господа ...