[Elgarion]

Посвящается предстоящему экзамену по философии и лично канд. филос. наук, доценту Счастливцеву Роману Алексеевичу.

16 столетий назад встретились как-то два человека и подумали. Бог всемогущ и всеведущ, и в тоже время добр? Как так! Либо он всеведущ, но тогда он не добр. Потому что он заранее знает, до рождения человека, что тот сделает и куда после этого отправиться. В ад или рай. А если он добр и может подарить спасение, то он не всеведущ и сам не знает что мы будем делать. Звали этих людей Августин и Пелагий. Так появились понятия "благодати" и "конепция предопределения".
Прошли годы. Уже другие люди задались этим вопросом. Мартин Лютер и Эразм Ротердамский. В 16 веке спор происходил между протестантами и иезуитами. Первые говорили, что без божественной благодати нам дорога в ад. И все наши поступки по сути не имеют значения. Ты можешь быть праведником, а можешь самым заклятым грешником. Решающим будет именно фактор благодати. А вторые не соглашались с этим и утверждали, что человек сам создаёт всё, и обладает "свободой воли".
Прошло ещё сто лет и уже на смену протестантам в этом споре вступили янсенисты. К. Янсений написал книгу "Августин". Вполне понятно с какими мыслями и идеями.

Хотелось бы поговорить на философские темы. Не "кухонные", а именно филосовские. Посмотрим что из этого выйдет...

[Angel1418]

С кем-то я совсем недавно обсуждала такую же мысль, только по-другому выраженную: Бог всемогущ. Может ли он создать камень, который не сможет поднять сам? Если нет, то он не всемогущ, если да, то все равно не всемогущ... На том и порешили.

[drunk40]

это называется "пародокс", как и частный случай, который Angel1418 привела, так и в общем плане...

[Elgarion]

Дамы и господа! Парадоксы парадоксами, но тема не про них!

Суть вопроса в том, что либо всё предрешено, либо мы можем что-то изменить.

"Свобода воли":
Новейший Филосовский словарь
___________________________________________________________________________

Свобода воли, философская категория, обозначающая философско-этическую проблему - самоопределяем или детерминирован человек в своих действиях, т. е. вопрос об обусловленности человеческой воли. Ожесточённые споры, ведущиеся вокруг С. в. со времён Сократа, вызваны особой жизненной значимостью этой проблемы, ибо от её решения зависит признание ответственности человека за свои поступки. Если каждое действие строго предопределено и не может быть иным, чем оно есть, то его нельзя вменить в вину или поставить в заслугу. Но, с другой стороны, представление о воле как ничем заранее не обусловленной "конечной причине" действия предполагает разрыв причинного ряда явлений, что противоречит потребности научного объяснения. БЭС

[Гашек]

Антошка, с тем же успехом можно просто создать голосование, кто как считает. Вопрос-то риторический. И ничем конкретным этот спор не закончится... А я лично считаю, что свобода воли есть, но всё же ограниченная чем-то наподобие судьбы. Т.е. идя по жизненному пути, человек время от времени выходит к развилке, где выбрать путь он может сам. Только вот путь-то он выбирает один из нескольких, уже определённых. Так что всё это довольно неопределённо...

[Elgarion]

Alisaman, в том то и дело, что не риторический (как большинство присутствующих на форуме), и не из разряда "нравится/ненравится". И уж точно не вопрос веры. Философский он.
Конкретного окончания спора и не должно быть.

Сниткина, "вмещать Бога в рамки своего сознания" не цель данной темы.

Цитата

Если человек не может быть одновременно всемогущим и всемилостивым, то это не означает, что Бог - Абсолют и существо однозначно выше человеческого понимания - не может тоже!

Сравнение Бога и человека совершенно неуместно.

Цитата

Свобода воли есть однозначно - если бы ее не было, каждый бы наш неверный шаг жестоко карался.

И в чём она заключается? Кара, как известно, происходит после смерти, во время Страшного Суда. Это если схоластически подходить.


Опять заход не туда... Перечитайте то, что выделено курсивом. Там наиболее понятна суть. По ссылке тоже советую сходить.

P.S. (оффтоп)

Цитата

Смешно, ей-Богу. Представьте себе ситуацию - сидит куча муравьев и обсуждает насколько по их понятиям всемогущ человек, на что он способен и пр. Вам смешно?

Мне смешно много от чего. Например от того, что один из этих муравьёв использует очень старый и изведанный приём. Говорит, что этого моим маленьким умом не понять, а люди высшие существа. Но в тоже время он Муравей, и этим гордится как только может.

[drunk40]

свобода воли существует...у Иуды был выбор, предавать или не предавать....
мне кажется, что у человеческой судьбы несколько возможных исходов, и принимая какие то важные решения человек приближает себя к одному из них....
трудном не вот так всё это объяснить, лучше при встрече расскажу....

[Гашек]

Elgarion (Apr 11 2007, 11:26 PM) писал:

Мне смешно много от чего. Например от того, что один из этих муравьёв использует очень старый и изведанный приём. Говорит, что этого моим маленьким умом не понять, а люди высшие существа. Но в тоже время он Муравей, и этим гордится как только может.

За этот ответ жму руку, Антош

[Angel1418]

Сниткина не читай! Я тоже буду изъясняться философски, длинно и витиевато =Р
И так… «Свобода воли»… Всё упирается в два слова свобода и воля. Как всем известно, мы просто даже в наших рассуждениях не можем придти к общему и логическому выводу что же такое это странное слово «свобода», но почему-то оно изначально всех манит и притягивает… если подумать дальше, то у любой свободы минимальные, но ограничения есть, значит, если рассуждать логически, то и свобода воли не может быть абсолютной по определению. Пойдем дальше

Цитата

ВОЛЯ - психологически и социокультурно обусловленный потенциал человека, ориентированный на саморегуляцию собственного поведения и деятельности, осуществляемого как в норме, так и в патологии. В. выражается в способности активно противодействовать объективным препятствиям, возникающим на пути к достижению целей, а также в готовности сопротивляться противодействию других индивидуальных либо коллективных В. Кроме этого, сила В. традиционно понимается как способность личности противостоять также и собственным, стихийно складывающимся импульсивным побуждениям, носящим деструктивный характер. Именно фактом наличия В. объясняется потенциал устойчивости людей по отношению к неблагоприятным внешним обстоятельствам течения их жизни и личной судьбы.

. Если рассматривать данное определение, то и воля как таковая человеку не принадлежит, это, на мой взгляд, показывает то, что социум играет не маловажную роль в формировании воли. Поэтому мое мнение такое: 50 на 50, т.е. какие-то вехи нашей жизни изначально заложены, но, то какими мы придем к этим этапам, уже зависит от нас самих.

[Elgarion]

Хороший ход, делить понятие на составные части по словам. Согласен. И с этим поспорить трудно. (но впрочем возможно, кто хочет...)

На тему "абсолютного". А наш мир не является "абсолютом"? НЕт "абсолютного", всмысле "идеального". Так?

Социум влияет не только на формирование "воли", но и на формирование "свободы" и "свободы воли". А ещё на формирование этих слов, и букв из них состоящих. За фразу "то какими мы придем к этим этапам, уже зависит от нас самих" просто жму руку! Но из неё получается, что "предопределённости" нет. Так?

________________________________________________________________


На это сообщение отвечу отдельно, и независимо от темы. Т.е. оффтоп.

Цитата

Элгарион, ну как обычно, много и не по теме, заумно и непонятно даже самому тебе. И абсолютно невпечатляюще - уж извини...

Уж извиняю. Много - потому что ещё не научился видимо краткости. Наверно таланта нет. Не по теме? Всмысле? Заумно, честно не знаю что это такое. Это то, что за "гранью ума" чтоли? Дык я там быть не могу, в меру своей ограниченности ума. Непонятно самому себе - это да. Было бы понятно молчал бы. Смысл говорить о том, что знаешь? Не веришь, а именно знаешь. Невпечетляюще? Ну я и не хотел произвести впечатление ни на Вас, ни на кого бы то нибыло.

Цитата

Я как раз Бога и человека не сравнивала - этим занялись Вы, сэр, заведя эту тему.

Этим занялся не я (и я не сэр, т.к. не живу в Великой Британии), а люди перечисленные в первом посте.

Что касается "хорошей отмазочки" и "фатализма" надо сказать, что солидарен, но вопросы веры не обсуждаю, по причине того, что они вопросы веры.

Задался этим вопросом только из интереса. Никого не принуждаю к дискуссу. К дискурсу тоже. Просто надоели темы на "нравиться/ненравиться". Это относится не ко всем темам, но всёже... Решил поднять "чисто филосовский вопрос". Если вас это напрягает прошу обращаться к администрации.

[Marishka]

Так, отвечаю по теме - нет свободной воли, потому, что она зависит от жизни, от окружающих тебя людей, от причин выбора и т.д.

[Amelita]

Антоша, Антоша, к чему эти темы?
Все есть - как есть. Знаем ли мы, как оно есть на самом деле - не суть важно, ибо мы все равно ничего не изменим.
Мы свободны. У нас есть своя воля. За собственные поступки мы отвечаем сами. Как у меня в подписи - все, что делаешь или не делаешь, это твой осознанный выбор. Есть ли судьба? не знаю. но если она есть - то явно не для того, чтобы собственный выбор ею оправдывать)))