[KharkovМan]

Loonatic (Mar 30 2011, 21:01) писал:

Я имела ввиду тоталитарный контроль - как при коммунизме в России.

Имя, сестра, имя! (с) Факты, Loonatic, факты! Сколько свободолюбивых душ загубил тиран Каддафи? Кстати, а за что в демократических (ли?) США сидела в тюрьме Анжела Девис и ФБР держала "под колпаком" Мартина Лютера Кинга?
В Ливии и без революшен таки были народные выборы, другое дело, что политическая система там не соответствовала т.н. западным демократическим стандартам - это да, не спорю. Но если судить по объективным результатам, то по данным ООН Ливия имела самый высокий индекс развития человеческого потенциала на африканском континенте, который даже выше, чем на Украине.

Loonatic (Mar 30 2011, 21:01) писал:

А при Каддафи тогда с 90% тех кто против него что-то должно случиться. Кроме этого, тут ты сам прогнозируешь что ЗА Каддафи всего 10% населения - можно добавить к моему аргументу выше.

Выше был не аргумент, а голословное утверждение, которое Вам подбросили медиа-демагоги из Daily Show etc. Ну да ладно, как раз здесь Ваша логика совершенно правильная. Государство Ливия это искусственное образование, созданное колонизаторами из нескольких провинций всего полвека назад - так почему же гуманисты с "Томагавками" для достижения мира категорически отвергают вариант хотя бы временного раздела страны на каддафийскую Триполитанию и демократическую Киренаику со столицей в Бенгази? Мои домыслы на этот счёт:

Скрытый текст

Уж не потому ли, что спустя год после такого раздела, жители свободного Бенгази внезапно обнаружат, что беспроцентных ссуд на жильё на 20 лет в коммерческих банках не бывает, что за электричество и воду надо платить, что при нынешних биржевых ценах на барель нефти бензин не может стоить 10 центов, что пособие по безработице около тысячи долларов это непозволительно много и что рыночная цена корейских внедорожников (которые они так лихо переоборудовали в неотачанки) несколько больше, чем те 7-8 тыс. у.е., что они привыкли за них платить... Вполне понятно, что реваншизм в этом случае будет иметь место в ближайшие пару лет, поэтому Каддафи должен быть уничтожен и точка. Также как и вся придуманная им система ценностей, исключающая обогащение западных корпораций за счёт ресурсов неоколониальных стран. Ведь если его пути последовали бы все сырьевые страны, то надутое благополучие Запада было бы обречено. Вам не кажется странным, что уборщица в офисе ювелирной компании где-нить в Бельгии имеет з/п больше, чем бригада негров на алмазодобывающих шахтах? Или знаменитый швейцарский шоколад - разве в Альпах растут какао-бобы? и т.д. и т.п.

Loonatic (Mar 30 2011, 21:01) писал:

Об источниках: Я смотрю только Daily Show из новостей. Там был гость вчера или позовчера, который уехал из Ливии в 80-х и он был рад Американскому вторжению ..... Дело в том что в Ливии началась гражданская война - люди сами хотят свергнуть Каддафи.

Человек, который сидя за океаном радуется гражданской войне и бомбардировкам собственной Родины это, имхо, подонок и предатель. Да и начало гражданской войны уже само по себе означает, что только лишь часть людей хочет свергнуть Каддафи. Если бы этого хотели все - он был бы бессилен и никакие наёмники не спасли бы. Кроме домыслов лживых СМИ нет никаких сведений, что именно большинство ливийцев против Каддафи.

Loonatic (Mar 30 2011, 21:01) писал:

Нет, я не смотрела демографическую кривую Ливии за период Каддафи. =) Если хочешь можешь здесь мне рассказать, я буду рада.

Для Вас, Loonatic, хоть звезду луну с неба! Ну, а пока только график из Wiki
Демографическая кривая Ливии за 40 лет "кровавой тирании" (в тысячах человек по вертикали):

Сообщение отредактировал KharkovМan: 31 марта 2011 - 15:02

[vognireb vilorp]

KharkovМan (Mar 31 2011, 11:56) писал:

Демографическая кривая Ливии за 40 лет "кровавой тирании" (в тысячах человек по вертикали):

а если поверить, что он мочил своих противников мильёнами, то кривая с учётом этих жертв кровавого сталинизма каддафизма была бы ещё круче.

[Loonatic]

KharkovМan (Mar 31 2011, 02:56) писал:

Имя, сестра, имя! (с) Факты, Loonatic, факты! Сколько свободолюбивых душ загубил тиран Каддафи? Кстати, а за что в демократических (ли?) США сидела в тюрьме Анжела Девис и ФБР держала "под колпаком" Мартина Лютера Кинга?

Я не знаю убивал он людей или нет. Откуда я возьму такие факты, даже ты видимо таких фактов не имеешь (раз тут и внизу лишь спекулируешь).
Про США я не хочу говоришь, мы тут о Ливии. Кстати про Кинга и сами США ведь говорят что плохо было...

В Ливии и без революшен таки были народные выборы, другое дело, что политическая система там не соответствовала т.н. западным демократическим стандартам - это да, не спорю. Но если судить по объективным результатам, то по данным ООН Ливия имела самый высокий индекс развития человеческого потенциала на африканском континенте, который даже выше, чем на Украине.

Блин, каждое слово же надо разобрать. Западным демократическим стандартам - о ужас. Ты скажешь что в России правильные выборы? Если нет, то почему в Ливии правильные? И запад тут непричём. Кстати я ещё о праве слова упомянула, видимо тут нечего сказать?

Выше был не аргумент, а голословное утверждение, которое Вам подбросили медиа-демагоги из Daily Show etc. Человек, который сидя за океаном радуется гражданской войне и бомбардировкам собственной Родины это, имхо, подонок и предатель.
Это не так. И не надо меня обсирать, я не тупая. Насчёт человека у меня тоже были такие мысли, но я его лично не знаю, так что вполне возможно что не подонок. Он там какую-то книгу написал, даже может быть интересно.

Ну да ладно, как раз здесь Ваша логика совершенно правильная. Государство Ливия это искусственное образование, созданное колонизаторами из нескольких провинций всего полвека назад - так почему же гуманисты с "Томагавками" для достижения мира категорически отвергают вариант хотя бы временного раздела страны на каддафийскую Триполитанию и демократическую Киренаику со столицей в Бенгази?
Видимо США это не выгодно... Насчёт минусов ты прав, они естественно будут. И плюсы и минусы.

Да и начало гражданской войны уже само по себе означает, что только лишь часть людей хочет свергнуть Каддафи. Если бы этого хотели все - он был бы бессилен и никакие наёмники не спасли бы. Кроме домыслов лживых СМИ нет никаких сведений, что именно большинство ливийцев против Каддафи.
Ну армия например его не хочет свергнуть... Какой-то бред помоему про гражданскую войну. Или я не поняла.
Сведения про большинство я лично взяла от тебя, где ты про 10% написал.

Демография весьма интересна. Но прирост населения ещё не значит хорошее состояние в стране.

[KharkovМan]

Loonatic (Mar 31 2011, 21:02) писал:

Я не знаю убивал он людей или нет. Откуда я возьму такие факты, даже ты видимо таких фактов не имеешь (раз тут и внизу лишь спекулируешь).
Про США я не хочу говоришь, мы тут о Ливии. Кстати про Кинга и сами США ведь говорят что плохо было...

Но ты же против Каддафи - вот я и ожидал аргументации этого мнения, но её, к сожалению, не оказалось, кроме интервью непонятных деятелей, но таких личностей можно отыскать в любой стране. Я больше склоняюсь к поддержке сторонников Каддафи, но, понимая чем это обернётся для восставших, всё же поддерживаю идею временного разделения страны как раз по сложившейся линии фронта и введения миротворцев ООН, а там жизнь сама покажет.

Loonatic (Mar 31 2011, 21:02) писал:

Кстати я ещё о праве слова упомянула, видимо тут нечего сказать?

Это что за право слова такое?? Ливийцам запрещали разговаривать? Опять же, хотелось бы фактов (можно ссылки и на инглише)

Loonatic (Mar 31 2011, 21:02) писал:

Это не так. И не надо меня обсирать, я не тупая. Насчёт человека у меня тоже были такие мысли, но я его лично не знаю, так что вполне возможно что не подонок. Он там какую-то книгу написал, даже может быть интересно.

Если бы я считал тебя тупой, то не общался бы здесь, но я на всё же сорри, если где-то как-то некорректно выразился (это не в твой адрес, а в адрес этого мигранта-пейсателя!!). Кстати, Каддафи тоже книгу написал, тоже возможно интересную. И Гитлер с Лениным тоже писали, тоже небезынтересно...

Loonatic (Mar 31 2011, 21:02) писал:

Ну армия например его не хочет свергнуть... Какой-то бред помоему про гражданскую войну. Или я не поняла.
Сведения про большинство я лично взяла от тебя, где ты про 10% написал.

Демография весьма интересна. Но прирост населения ещё не значит хорошее состояние в стране.

Я криво выразился. Ведь демократия это власть большинства, правда же? Значит для того, чтобы поддерживать именно восставшую часть народа - надо убедиться, что их больше, чем каддафистов. Таких фактов нет. Это претензия не к тебе, а к "сеятелям демократии". Цифру в 10% я привёл от фонаря, как крайний минимум. Дело в том, что ни ты, ни я, ни коалиция не знаем реальной пропорции в этом противостоянии, но власти "демократических" стран просто взяли и заняли выгодную им сторону под красивыми предлогами - я против этого.

Насчёт хорошего состояния в стране, кроме демографии, ярко свидетельствовал самый высокий индекс развития человеческого потенциала (кликабельно) на африканском континенте. Из всей Африки и Бл.Востока такой был только у Ливии, Сауд.Аравии и Турции. Теперь только у двух.

[ploxish]

Цитата

- Можно ли сравнить это военное вмешательство с вмешательством в Бахрейне?

- Мы не хотим свергать правительство Бахрейна или Саудовской Аравии, где оба правительства применяют в отношении протестующих насилие, потому что они являются нашими марионетками, а в Бахрейне у нас есть крупная военно-морская база.

Мы хотим свергнуть Каддафи в Ливии и Асада в Сирии, потому что хотим выгнать Китай и Россию из Средиземноморья. Китай осуществлял масштабные энергетические инвестиции на востоке Ливии и полагается на нее наряду с Анголой и Нигерией в плане своих энергетических нужд. Это попытка США отказать Китаю в ресурсах – так же, как Вашингтон и Лондон отказали в ресурсах китайцам в 30-е годы.

Какой интерес в протестах в Сирии? А сайт WikiLeaks демонстрирует, что за протестами стоят американцы. Мы заинтересованы в этом, потому что у русских есть военно-морская база, которая обеспечивает им присутствие в Средиземном море. Так что, вы видите, Вашингтон вмешался в Ливии и прилагает все больше усилий для вмешательства в Сирии, потому что мы хотим избавиться от русских и китайцев.

перевод: http://www.inosmi.ru.../168833364.html
оригинал: http://www.presstv.i...ail/176776.html

[KharkovМan]

Если бы эта инфа появилась бы в какой-то "желтизне", то я бы её сюда не выносил, но Еuronews...

Цитата

МУС: Каддафи приказывал насиловать и закупал “Виагру”

Изнасилование как форма репрессии: по словам главного прокурора Международного уголовного суда Луиса Морено-Окампо, Муамар Каддафи, возможно, отдавал приказания об изнасиловании сотен женщин. Новое обвинение может добавиться к двум, уже выдвинутым МУС против полковника, его сына Сайфа аль-Ислама и главы ливийской разведки – в убийстве мирного населения и преследовании несогласных.

По некоторым свидетельствам, режим Триполи в массовом порядке закупал стимуляторы типа Виагры для того, чтобы эти приказы об изнасиловании могли бы беспрекословно выполняться. По словам Морено-Окампо, следователи пытаются установить число женщин, которые могли стать жертвами такого типа репрессий, а также удостовериться, что приказ исходил напрямую от полковника.

Обвинения главного прокурора МУС повторяют те, что выдвинула в марте против верных Каддафи солдат Эман аль-Обейди, сейчас проходящая лечение в реабилитационном центре в Румынии. В апреле об использовании сексуального насилия для подавления оппозиции в Ливии заявила постоянный представитель США при ООН Сюзан Райс. Триполи, не признающий юрисдикции Международного Уголовного Суда, пока никак не отреагировал на новые обвинения.

Copyright © 2011 euronews ссылка на оригинал

Да уж... Теперь ждём информацию о том, что семья Каддафи питалась человеческим ливером, запивая его кровью оппозиционных младенцев. Похоже, что европейский обыватель совсем уже деградировал, если его кормят такими страшилками. Почему бы не добавить, что закупались ещё и вибраторы, которыми "выжатые" Виагрой до упора ливийские солдаты продолжали насиловать ещё и ещё?..

з.ы. а вот ещё один интересный с точки зрения т.н. "2-х стандартов" материал того же Еuronews (ссылка) по сравнении ситуаций в Сирии и Ливии:

Скрытый текст

Асад – Каддафи: в чем разница?

“Арабская весна” еще окончательно не пришла в Ливию и Сирию. Лидеры двух стран – Каддафи и Асад: один – пришедший к власти 42 года назад в результате государственного переворота, второй – унаследовавший ее от отца 11 лет назад, отказываться от нее не собираются. При этом, несмотря на схожесть ситуации в двух странах, отношение к ним разнится, как и образы их лидеров.

Даже не говоря о военном вмешательстве, как в Ливии, Западу не удается договориться хотя бы об осуждении Дамаска в Совете Безопасности ООН и введении санкций против режима Асада. Во многом это связано с имиджем и репутацией руководителей. Башар Асад со времени прихода к власти сохранил свой стиль реформатора, готового открыть страну и поддерживать дипотношения с Западом. Муаммар Каддафи напротив считается странным типом, непредсказуемым и опасным. В его отношениях с Западом были черные страницы. В последнее десятилетие наступило потепление, но все было в мгновение ока уничтожено из-за его упертости с самого начала революционных событий в Ливии.

В Ливии, как и в Сирии, мирные протесты не имели никакого шанса на успех. Службы безопасности и личная гвардия попытались сломить движение протеста. И там, и там начались жестокие репрессии, запреты на распространение информации, оба режима отдали приказ стрелять в народ. И там, и там это привело к тяжелым последствиям, подчас крайне трагическим. В Сирии тринадцатилетний мальчик был задержан во время манифестации в Дераа. Через месяц его тело со следами пыток вернули родителям. Он стал символом революции, а его смерть – точкой невозврата. Но официальной реакции мирового сообщества так и не последовало.

“Землетрясение, которе произвело падение режима в Египте все еще не переварено Западом, и остается страх перед дестабилизацией, опасения, что падение режима в Сирии приведет к дестабилизации во всем регионе. Иначе говоря, альянс сирийского режима с Ираном, Хезболлахом и ХАМАСом заставляют опасаться пожара во всем регионе”,-считает политолог Рикардо Бокко. Ливия же находится в изоляции и ее союзников можно пересчитать по-пальцам. Так что именно связи Сирии, ее влияние в регионе вызывают беспокойство и обеспечивают Дамаску значительную свободу маневра. К тому же Сирия напирает на угрозу исламизации всего региона в случае падения режима.

Асад и Каддафи – старые приятели, и стараются поддержать друг-друга. Они стремятся создать образ режимов которые не сдаются, в отличие от тех, которые оказались подкаблучниками Запада. Но каждый ведет свою собственную игру.

Copyright © 2011 euronews

[Snotty R.]

Вот это загоны

[Drakonych]

Давно уже назревало.
Смотрю вот на происходящее в арабских и - беря шире - мусульманских государствах и поражаюсь. Особенно последним событиям. Взяли и расшатали арабское общество все из-за той же, понимаете ли, "недемократичности". Я всегда исхожу из презумпции, что общественные потрясения - результат внутриобщественных противоречий, так вот эти проклятые "демократизаторы" великолепно наживаются на противоречиях.
Прослеживаются аналогии с десоветизацией. Что страны Советского Союза, что арабские государства между собой окончательно перессорили. И (пост)советское, и арабское население убеждают в неправильности их образа жизни, но не способны по-достойному отрекламировать образ жизни, являющийся, на их взгляд, правильным.
Вот как сейчас "выискали" пункт в этой резолюции по Ливии, согласно которому Каддафи уже можно убить. Раньше того пункта они не видели.

Что характерно: России за озвученную позицию по Ливии делают уступки, причем это больше французы, а не американцы. В частности, Саркози признал де-факто Абхазию и Южную Осетию не грузинскими автономиями словесно. Это объяснимо: французы российскому обществу в целом более или менее симпатизируют, а англосаксонское недолюбливают, потому Саркози, коли еще уцелеет, Обаме тому же зубы еще покажет. Но временное сотрудничество ради собственных целей - это пожалуйста.

Вопрос - что дальше? Противовес американской и англосаксонской в целом гегемонии постсоветским и мусульманским обществом не ограничивается. Японская экономика уже обрушена, но существуют латиноамериканские государства и Китай. И у меня такое ощущение, что именно туда они и стремятся проползти.

В ответах варианты три и два.

Сообщение отредактировал Drakonych: 11 июня 2011 - 10:40

[vognireb vilorp]

Drakonych (Jun 11 2011, 11:40) писал:

В ответах варианты три и два.

+1

[Alterus]

Во втором вопросе однозначно "нет". Советские внутренние противоречия - не искусственные, да и усилены были лишь незначительно - если, конечно, не верить в конспирологические теории типа "Горбачёв - агент ЦРУ/ГП"). Тогда как арабские фактически были организованы западными политтехнологами (посылаю привет моей любимой корпорации РАНД).

В первом... Я против таких методов воздействия, конечно. И в этом смысле поддерживаю Евросоюз как единого политического актора с его принципом "нормативной силы". Жаль, что европейцы ввязались в эту войну - теперь не осталось сомнений, что крепнущая с каждым днём Турция уже не будет заинтересована в евроинтеграции, а это неминуемо приведёт по крайней мере к политическим конфликтам. В том числе и к обострению конфликта за рай на земле Кипр.

С другой стороны, конечно, я не поддерживаю авторитарные режимы арабских стран. Но у меня есть сомнения и в том, что теперь эти страны будут более демократичными.

[Zavr]

1. Хорошо отношусь к "революциям" - очень показательно показывают всю "неустанную и миротворческую заботу" демократических стран, обеспокоенных жизнью несчастных и угнетенных арабов В конце концов, "западная" методология подавления сама напорется в будущем на "благодарности" арабского мира. Все равно диктаторы должны были смениться. Каддафи -ну он удивил всех (думаю, что америконских и западноевропейских аналитиков в первую очередь) -взял и показал всем средний палец И палец-то до сих пор не сломан )

2. Не считаю это десоветизацией и приближенно - это уже новое веяние "решения" мировых проблем, но со старой уголовщиной.

[Drakonych]

Организаторы арабских восстаний обнаружены.
http://putnik1.livej...om/1199650.html
http://www.electronlibre.info/Libye-Sarkoz..._medium=twitter

Почитайте про компромат светлейшему французскому президенту и распределение ролей в арабских восстаниях.
Я споткнулся совсем не об это: в числе основых организаторов ... власти Катара.

Цитата

Пытаясь воспользоваться арабскими восстаниями, Елисейский дворец, судя по всем, попал под влияние двух главных инициаторов событий: Катара и США

Вот же мрази. Ну правда - предателей всегда нужно выискивать в собственном лагере прежде всего.

[Alterus]

Красавцы. Катарским шейхам респект - истинные прагматики

Драконыч, давно пора отходить от старых дискурсов, которые подразумевают "лагеря" вроде славян, арабов и т.д. У каждого государства свои интересы, они не обязаны учитывать интересы своих "собратьев" по цивилизации. Разница между арабскими народами на самом деле очень значительна - мы их объединяем лишь по привычке, оставшейся от ХХ века - века великих государств и блоков (точно так же поступая и с китайцами).

Сообщение отредактировал Alterus: 14 июня 2011 - 15:56

[KharkovМan]

Drakonych (Jun 14 2011, 11:56) писал:

Вот же мрази. Ну правда - предателей всегда нужно выискивать в собственном лагере прежде всего.

Drakonych, а как насчёт лицемерной (мягко говоря) позиции РФ в Ливийском вопросе?

Каддафи потерял легитимность после первого залпа по своему народу . Об этом заявил спецпредставитель президента РФ по сотрудничеству с Африкой Михаил Маргелов, встречаясь в Бенгази с членами переходного Национального совета Ливии. (с) источник

А нынепокойный ЕБН разве легитимности не терял, нет? Совсем ни разу?? Интересно, на что это Медведев "разменял" Ливию: на ВТО, на какую-нить поправку Венника или ещё на что?

************************
Впрочем, Каддафи и в одиночестве оказался достаточно крепкой костью в горле "умиротворителей". Вот уже и "независимым" политологам в грантах собираются отказывать

Цитата

Глава Пентагона Роберт Гейтс в пятницу подверг критике действия союзников США по НАТО. По его мнению, недостаток политической воли и отказ от военного участия большинства членов альянса, может “поставить под угрозу” эффективность ливийской операции. Выступая перед политологами в Брюсселе, Гейтс подчеркнул, что лишь 8 из 28 стран НАТО участвуют в авианалётах на Ливию.

В свою очередь, Турция заявила о том, что готова предоставить гарантии Муамару Каддафи, если он решит отказаться от власти и покинуть Ливию. Правда, сообщивший об этом в пятницу премьер-министр Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что до сих пор не получил ответа.

Copyright © 2011 euronews

з.ы. катарские шейхи, наверное, забыли о судьбе Бен Ладена и Хуссейна? ну-ну))

[Old]

KharkovМan (Mar 31 2011, 11:56) писал:

Демографическая кривая Ливии за 40 лет "кровавой тирании" (в тысячах человек по вертикали):

А вот если посчитать всех репрессированных, неродившихся из-за этого, то они бы уже китайцев перегнали

Цитата

Да уж... Теперь ждём информацию о том, что семья Каддафи питалась человеческим ливером, запивая его кровью оппозиционных младенцев. Похоже, что европейский обыватель совсем уже деградировал, если его кормят такими страшилками. Почему бы не добавить, что закупались ещё и вибраторы, которыми "выжатые" Виагрой до упора ливийские солдаты продолжали насиловать ещё и ещё?..

Может у них проблемы на секс почве?((( То у них Сталин и Берия ели мледенцев то Каддафи

Цитата

Интересно, на что это Медведев "разменял" Ливию: на ВТО, на какую-нить поправку Венника или ещё на что?

Харьков, эти курвы свою то историю разменяли а ты о Каддафи говоришь. Им прегрозили, они теперь и огурцы скупают. Они четко усвоили: "Хозяев обижать нельзя!"