[ploxish]

Цитата

Ну, даже если отбросить всякие амерские конституционные формальности и ограничения (пример Терминатора-губернатора) и фантасмагории типа "Мудрого Каа в должности PR-менеджера кадидата на пост Президента США Маугли Акелловича, гипнотизирующего перед голосованием коллегию выборщиков на постапокалиптических руинах Белого дома в месте расположения пресловутого Орального кабинета", то... Не знаю, а почему бы и нет?

Спасибо за ответ! Поддерживаю твое мнение. И что характерно, мы оба написали про хороший пиар, значит развитие самосознания общества, все эти "креативные классы" пустяки. Красивая подача или современным языком "пиар-зомбирование" первично, опаснее и активнее порождает пропагандистские мемы, в которые мы потом укладываем наши представления о политическом строе. (Но это уже в тему к заговорам=)))

Цитата

Давай посмотрим на расклад в динамике, а не статике. Хотел бы заметить, что полагать всю эту канитель на Болотной (в широком смысле) неудавшейся попыткой бархатной революции считаю ошибочным выводом. Это было всего лишь выступление для разогрева перед шоу, своего рода разведка боем, разминка. Как только гос-во по тем или иным причинам начнёт проявлять слабину, призрак революции тут же начнёт обростать живой плотью реальности. И загнать его обратно, в иллюзорный мир инет-баталий, будет всё сложнее и сложнее с каждой новой живой клеткой, проросшей на его дымчатой тушке. В этих процессах кол-во примыкающих к ним, с разной интенсивностью, но наростает, а число отвалившихся/разочаровавшихся, в свою очередь, остаётся всегда меньшим числа примыкающих.

Не было, конечно, там никакой революции, даже удивляют рассуждения в таких масштабах. Я вот пока наблюдаю картину разочарования. Один лидер оказался нацистом, другой примитивным провокатором, третий вообще неумным, а про четвертую красавицу, которая вашим и нашим я вообще молчу. Нет у "креативного класса" того лидера, которого они считали бы достойным и, по причине их снобизма, равным себе. Быть может какой-то теневой, я пока не в курсе...
Ах да, что касается динамики, после того выплеска эмоций на Болотной, протестное движение всё слабее (не будем же мы про бедного Абая вспоминать). Думаю, случилась нормальная и нужная разрядка в обществе (как внезапно накричать на близкого человека, потом еще сильнее начинаешь его любить). Власть, кажется, сделала неплохие выводы, к следующим выборам в думу будет пиарить другие партии, это увидим еще.

Цитата

Когда-то, в далёком детстве, меня мой дядя учил играть в шахматы. И однажды он использовал один любопытный приёмчик обучения. После того, как я продул три партии подряд и мы начали расставлять фигуры для 4-й, он вдруг взял, да и забрал у меня с одного фланга ладью, а с другого - ладью и коня. на моё же предсказуемое недоумение он сказал: "А зачем тебе эти фигуры, если ни в одной из трёх партий ты ни одной из них ни разу не воспользовался?". Так вот, к чему это я, с точки зрения технологий т.н. бархатных революций все эти нормальные обыватели это как раз те самые никак не проявляющие себя фигуры, которых вроде бы и подавляющее большинство, а эффекта в оранжевых процессах - ноль.

И да, я совсем не нагнетаю - просто я же из Украины, страны имеющей соотв. опыт.

Да, любопытный способ. Мой брат использовал обратный, постепенно убирал свои фигуры, пока мне не стало совсем стыдно проигрывать, и опять же не начал понимать, в чем ему мешает отсутствие этих фигур. Согласен, само собой, что работать с обывателем надо и по мере сил, как мне кажется, они стараются, но пока это бесполезно.
Пока шахтеры не вышли стучать касками или пока не появилась внятная программа действий (хотя бы как теме Ящера про действия президента) или пока не вырос яркий харизматичный лидер, подавляющее большинство "креативного класса" будет состоять из бездельников и студентов (что зачастую почти одно и тоже).

Из Украины с этим печальным опытом иначе все выглядит, наверное. Ну тем забавнее со стороны смотрятся рассуждения иностранца и провинциального провинциала о судьбах России

Цитата

И это ненормально. И это, собственно, и связано с любовью к Сильному Государству.

В стиле анекдота про итальянского коммуниста, который приехал в СССР и удивлялся, почему у нас никто не бастует. Решил добиться от наших людей забастовки. Получил руководящую должность на заводе, решил поэкспериментировать, срезал зарплату вдвое - никакого эффекта. Увеличил количество рабочих часов - а рабочие молчат. Вообще бесплатно заставил работать - грустят, но молчат. Наконец, не выдержал, собрал всех рабочих и сказал: "Завтра мы всех вас повесим". Голос из толпы: "А верёвочки свои приносить или партком обеспечит?"

Для западного общества протесты с юношеских лет - это совершенно нормально. И это хорошо, потому что так действительно можно защищать свои права.

Так ты сам приводил пример аполитичных иностранцев и доказывал, что это нормально У нас обыватель вполне себе устроился и приспособился, чтобы лишнюю головную боль себе устраивать. Вон пусть горячие итальянцы/испанцы/греки/арабы(во Франциях и Англиях) бунтуют, жгут машины и мародерствуют, мы люди северные, нам бы зиму пережить...
А по поводу анекдота "Вообще бесплатно заставил работать - грустят, но молчат." - ну так Россия, воруют же, наверно.

[Alterus]

Эм... Во-первых, вопросы разные, во-вторых, результаты весьма схожие, показывающие негативное отношение к приватизации среди "широких масс населения".

Цитата

Хм... А можно взглянуть на весь твой классовый "табель о рангах"? По каким критериям градация?

http://en.wikipedia....RS_social_grade

Хоть система и используется в Британии для оценки общества, но мне она кажется довольно адекватной в целом.

Говоря о низших классах, соответственно, подразумеваю D и E, в меньшей степени С2.

Сообщение отредактировал Alterus: 20 июля 2012 - 15:04

[KharkovМan]

оффтоплю, ну да ладно, потом сам и разберусь

Alterus (20 июля 2012 - 14:58) писал:

Цитата

Хм... А можно взглянуть на весь твой классовый "табель о рангах"? По каким критериям градация?

http://en.wikipedia....RS_social_grade

Хоть система и используется в Британии для оценки общества, но мне она кажется довольно адекватной в целом.

Да уж, интересная штука. Первое, что вызвало у меня недоумение - это отсутствие высшего класса, т.к. индекс "А" присваивается т.н. "высшему среднему классу". Но немного ниже нашлось объяснение, что "Only around 2% of the UK population identifies as upper class, and this group is not included in the classification scheme". Значит высший власс всё же есть, но т.к. его всего около 2%, то Их Высочеств и вовсе не трогают грязными лапами классификации. Ну ладно, думаю, посмотрю же, а кто в этом уютном мирке считается высшим, как попасть человеку на вершину? Перейдя по ссылке upper class находим, что (зацитирую в переводе):

Высшим классом в современном обществе является социальный класс, состоящий из самых богатых членов общества, которые также обладают наибольшей политической властью. Высший класс в основном сосредоточен в 1-2 богатых процентах населения, отличается огромным богатством (в виде estates (что-то вроде поместья), которое передается из поколения в поколение.

Таким образом, получается, что наибольшая политическая власть передаётся из поколения в поколение вместе с богатством и его атрибутикой (estates). А как же западная демократия, спросите Вы? А это такое зрелище для пролов, которое им устраивают специально обученные деятели из числа "верхнего среднего класса", типа полит.партейцев, парламентариев, экспертов-*****ологов и журналюг, предположу я. Я не прав?

з.ы. и как тут в очередной раз не вспомнить цитатку из некачественных песенок

Скрытый текст

Всё это — метафизика метастабильного благоденствия,
Благолепия божьих слуг, что поедают младенцев.
У вас нет будущего, ведь его не сложишь в сейфы и кейсы,
А наша ненависть обеспечит эффективность нашего действия.
Будет хлеб — будет и песня, а мы, глядишь, будем живы
И будет солнце ебашить по небу, как колесница великого Шивы
И пусть падут Небеса, зато Земля будет снова нашей,
Но сначала будет слово. Ваше слово, команданте Калашников! (с))

[ящер]

Видимо поколение Z в тех 2% зрит себя

Цитата

А как же западная демократия, спросите Вы?

Богачам-то прекрасно было известно, что все эти акционерные общества и компании устраиваются лишь для прикарманивания чужих денег, или, говоря проще, для облапошивания бедняков © Н.Носов "Незнайка на Луне"

[Принц]

KharkovМan (20 июля 2012 - 15:46) писал:

специально обученные деятели из числа "верхнего среднего класса", типа полит.партейцев, парламентариев, экспертов-*****ологов и журналюг, предположу я. Я не прав?

не правы, потому что "эксперты-***ологи и журналюги" - это не более, чем обслуживающий персонал при высшем классе.

[Alterus]

Пока отвечу KharkovMan:

Цитата

Высшим классом в современном обществе является социальный класс, состоящий из самых богатых членов общества, которые также обладают наибольшей политической властью. Высший класс в основном сосредоточен в 1-2 богатых процентах населения, отличается огромным богатством (в виде estates (что-то вроде поместья), которое передается из поколения в поколение.

Таким образом, получается, что наибольшая политическая власть передаётся из поколения в поколение вместе с богатством и его атрибутикой (estates). А как же западная демократия, спросите Вы? А это такое зрелище для пролов, которое им устраивают специально обученные деятели из числа "верхнего среднего класса", типа полит.партейцев, парламентариев, экспертов-*****ологов и журналюг, предположу я. Я не прав?

политическая власть не является определяющим фактором высшего класса. собственно, достаточно бизнесменов, не лезущих в политику, однако являющихся представителями высшего класса сюда же, например, вписываются Пол Маккартни, Стинг и другие публичные люди со стабильно высокими доходами. про "передачу по наследству" политической власти - это не закономерность

а так - никто, собственно, не отрицает, что наибольшее политическое влияние в демократических государствах имеют немногие и это нормально, я считаю. тем более, что никто не мешает добиться бизнес-успеха или пройти через низовую политику и выбраться в эти 2%

Сообщение отредактировал Alterus: 20 июля 2012 - 17:03

[Принц]

Alterus (20 июля 2012 - 16:57) писал:

наибольшее политическое влияние в демократических государствах имеют немногие и это нормально, я считаю.

нет, в демократических это как раз таки не нормально. Или надо, чтобы власть (или, что практически одно и то же "наибольшее политическое влияние") имел пресловутый демос. И тогда это будет нормально в демократическом обществе. или пусть власть имеют эти самые 2%, но тогда для такого строя вроде как есть другие названия. Или нет?
(сейчас г-н тов. Kharkovman напишет, что я опять к словам придираюсь )

Alterus (20 июля 2012 - 16:57) писал:

тем более, что никто не мешает добиться бизнес-успеха или пройти через низовую политику и выбраться в эти 2%

ой ли? так уж и никто? или я просто проспал, и конкурентную борьбу за ресурсы уже отменили?
если бы никто не мешал, это были бы уже не 2%. И деление на высшие и низшие классы пришлось бы проводить по другим критериям

[Alterus]

А как демос может иметь полноценную и постоянную власть? Разве что если все более-менее важные вопросы решать референдумом.
В других случаях - демос голосует за политиков, извините за выражение, "вголосовывая" (voting them in) те 2%. Там же - наиболее успешные бизнесмены, выигравшие конкурентную борьбу, и политики, бывшие влиятельными ранее. С "династийностью" политического влияния как закономерностью я не согласен.

"Никто не мешает" - в том смысле, что, оглядываясь на истории Джобса и других великих бизнесменов, я не считаю, что морганы и рокфеллеры всёкупили и закрыли социальные лифты в группу наиболее влиятельных бизнесменов. А то, что для этого нужно выиграть бешеную конкуренцию - это нормально

Сообщение отредактировал Alterus: 20 июля 2012 - 18:08

[KharkovМan]

Alterus (20 июля 2012 - 16:57) писал:

политическая власть не является определяющим фактором высшего класса. собственно, достаточно бизнесменов, не лезущих в политику, однако являющихся представителями высшего класса сюда же, например, вписываются Пол Маккартни, Стинг и другие публичные люди со стабильно высокими доходами.

Да, определяющий фактор - деньги. И чем больше, тем выше статус их обладателя в обществе. А при чём же здесь телеги про образованность, кретивность, интилихэнцию и пр., спросите вы? Да не при чём, совершенно не при чём, отвечу я, это всё разводка такая, "на лоха" (с), как говорят иные представители отечественого высшего света ))

И да, кстати, актуальненько вспомнилось: "Вот скажи мне, американец, в чём сила? В деньгах?! Вот и брат говорит, что в деньгах. А я вот думаю, что сила в правде - у кого правда, тот и сильнее!" (с)

Alterus (20 июля 2012 - 16:57) писал:

про "передачу по наследству" политической власти - это не закономерность

Нет, не закономерность, но ярко выраженная тенденция. Смотрим в "угнетаемую" Вики, например:

Джозеф Патрик «Джо» Кеннеди-старший (англ. Joseph Patrick "Joe" Kennedy, Sr.; 6 сентября 1888 — 18 ноября, 1969) — видный американский бизнесмен и политический деятель.
Отец президента США Джона Ф. Кеннеди, сенатора Соединенных Штатов и генерального прокурора Роберта Кеннеди, сенатора Эдварда Кеннеди, офицера ВМФ Джозефа П. Кеннеди младшего, соучредителя Special Olympics Юнис Кеннеди Шрайвер, американского посла в Ирландии Жан Кеннеди Смит, дедушка конгрессменов США Джозефа П. Кеннеди II и Патрика Дж. Кеннеди.

Надо же, какая талантливая семья!! Из всех самый скромняга - офицер ВМФ -да и то, только потому, что разбился на авто в молодости, а так бы потенциальный мин.обороны был. Или вот Дж.Буш младший тоже сам пробился, или жена президента Клинтона стала госсекретарём, или сестра госсекретаря Райс стала полпредом США в ООН... Или вот в Греции, премьер-министы в трёх поколениях (и дед, и отец, и сын) - интересно, кем внучок будет? Их легион. Впрочем, ты мне сейчас расскажешь про талантливого нигера из окраин Детройта, который пробился "наверх" и я сразу осознаю всю нелепость своих домыслов

Alterus (20 июля 2012 - 16:57) писал:

а так - никто, собственно, не отрицает, что наибольшее политическое влияние в демократических государствах имеют немногие и это нормально, я считаю.

Вау!! А разве такая система, если сухо и по-научному, не называется плутократией?

Alterus (20 июля 2012 - 18:08) писал:

А как демос может иметь полноценную и постоянную власть?

Так почему бы прямо об этом тому самому демосу не сказать? Да, звучало бы жёстко, но зато честно... Получается, что господа-паны политологи профессионально лгут нам про демократию и "во всём мире"?

тем более, что никто не мешает добиться бизнес-успеха или пройти через низовую политику и выбраться в эти 2% :) 

Скрытый текст

Где доказательства, что человек не совокупность изъянов
И не тупая обезьяна с АКМом и скальпелем?
Пойми, не заглянуть в глубины взглядом сальным,
Тем, кто оставил души в холодном доке на стапеле,
Идущим к большим победам ценой подлостей малых,
Ценой тонкой фальши и искусного блефа -
Так что идите дальше, а я остаюсь, пожалуй,
Я остаюсь без надежды, но остаюсь человеком (с)

Сообщение отредактировал KharkovМan: 24 июля 2012 - 12:57
Причина редактирования забыл некачественную цитатку)

[ploxish]

Что-то я не улавливаю логику Альтеруса. Получается, что эти 2% дорвались до власти, ну там поправили чуток, приняли нужные себе и своему бизнесу законы, а потом как бы сами собой устранились? Ну то есть их как бы не стало, пришли внезапно ниоткуда новые политики с новыми идеями на небольшой промежуток времени напринимать немножко новых законов? Мы тут общаемся с эльфом?
И вот это милый термин - "вголосовывают", то есть люди нужны только, чтобы забраться на верхушку, а не для того, чтобы претворить в жизнь их желания и сделать их жизнь немного лучше. Вот она какая "демократия" по Альтерусу. Не очень понимаю, почему он тогда оправдывает всякие шествия, "майданы", если народ ничего не решает и используется, как механизм для достижения цели очередных политиков из низов? Или... ах он, наверное, относит себя не к народу, а к тем самым двум процентам! Забавно, да

Ну а по теме, в креативном классе, говорят, теперь принято зашивать рты. Это очень мило, мне кажется, мне тоже давно стало понятно, что им пока нечего сказать. Помолчат, подумают, может, и разрежут ниточки...

[Alterus]

по-моему, эльфизм - это считать, что демократия предусматривает прямое правление народа а политики добиваются своих целей, но при этом система развитой демократии обязывает их удовлетворять желания избирателей - в отличие от банановых республик, где такой ответственности у "президентов" нет.

собственно, тот факт, что демократия - это выбор представителей, которые, собственно, уже и принимают решения, по-моему, очевиден.

по поводу "сами собой устранились" - нет, конечно, но далеко не всегда они передают влияние своим детям. Например, у детей Рейгана такого влияния нет (кстати, и сам Рейган - неплохой пример нормального пути "из низов", и никаких негров не нужно). Примеры Кеннеди, Бушей, Папандреу, Караманлисов - скорее исключение, чем правило в Европе и США.

[бенито]

Цитата

Да, определяющий фактор - деньги. И чем больше, тем выше статус их обладателя в обществе.

а нас наоборот - власть. потеряешь влияние во властных структурах - отправят варежки в заполярье шить/симулировать ревматизм в уютной камере любого олигарха

[Кирилл]

бенито (24 июля 2012 - 20:24) писал:

а нас наоборот - власть. потеряешь влияние во властных структурах - отправят варежки в заполярье шить/симулировать ревматизм в уютной камере любого олигарха

пардоньте... это где это у вас заполярье))

[ploxish]

Alterus сказал:

система развитой демократии обязывает их удовлетворять желания избирателей - в отличие от банановых республик, где такой ответственности у "президентов" нет.

Alterus сказал:

а так - никто, собственно, не отрицает, что наибольшее политическое влияние в демократических государствах имеют немногие

Неужели, только я вижу в этих словах противоречие? Alterus, ты все еще с нами или ты несколько запутался в своих умозаключениях? Или ты, не желая признавать чью-то правоту, мечтаешь жить в "банановой" республике? Но, помни, если ты не американец, то это очень опасно, ибо придут и насадят в твоей стране настоящую, управляемую другим меньшинством, "демократию".

Сообщение отредактировал ploxish: 25 июля 2012 - 10:04

[KharkovМan]

по-моему, эльфизм - это ...

Alterus (24 июля 2012 - 18:43) писал:

собственно, тот факт, что демократия - это выбор представителей, которые, собственно, уже и принимают решения, по-моему, очевиден.

... достаточно справедливо говорить про наших политиков, что они, мол, обманывают избирателей, а в отношении аналогичного обмана своих же избирателей со стороны западных политиков, выкатывать телеги о "принятии волевых непопулярных решений". Вот это эльфизм.

Alterus (24 июля 2012 - 18:43) писал:

политики добиваются своих целей, но при этом система развитой демократии обязывает их удовлетворять желания избирателей - в отличие от банановых республик, где такой ответственности у "президентов" нет.

...полагать, что видимая сменяемость находящихся у власти марионеток высшего класса обязывает их удовлетворять желания *вголосовавшего* электората, а не самого этого высшего класса, который их туда и поставил, вот это эльфизм.

Alterus (24 июля 2012 - 18:43) писал:

по поводу "сами собой устранились" - нет, конечно, но далеко не всегда они передают влияние своим детям. Например, у детей Рейгана такого влияния нет (кстати, и сам Рейган - неплохой пример нормального пути "из низов", и никаких негров не нужно).

... говорить, что Рейган сам прошёл свой сложный путь на вершину и был самостоятельной фигурой, а тот же Янукович - марионетка в руках олигархов. Вот это эльфизм.

А вполне логичные вопросы, связанные с подменой понятий /например, демократией называть коктейль из плутократии и охлократии/, да и попросту с употреблением слов вне их исходного смысла - не, это не эльфизм)) Это просто "низший класс" потихоньку выходит из навязанных ему профи-демагогами заблуждений и тем самым из охлоса становится демосом, ну, а там и до кратоса не так далеко))

Alterus (24 июля 2012 - 18:43) писал:

Примеры Кеннеди, Бушей, Папандреу, Караманлисов - скорее исключение, чем правило в Европе и США.

А какое правило, если не секрет? Высший класс стал действовать тоньше, предлагая электорату вголосовывать своих протеже и всё реже участвуя в политике открыто и напрямую? Спасибо, Кэп!