[Snotty R.]

Ну хреновые статистики, значит. Впрочем, эта статистика наверняка рассчитывается автоматически.

Суть не в том, ты спросил что значит "несубъективные числа" - я ответил

Цитата

Любой социолог или человек, прослушавший курс по количественным методам социальных исследований, знает, что, если в ряду исследуемых чисел есть очевидно выделяющиеся (слишком большие или слишком малые), то средним арифметическим пользоваться нельзя, а нужно считать медиану.

Как бы в иделе оно всё идеально

Цитата

Скажу просто - это важно, и для многих актуальных сегодня исследований (как теоретических, так и практических) - более чем. Гораздо важней, чем, например, работа над удержанием "традиционных ценностей" в обществе)

Отвечу просто - не вижу в этом абсолютно никакой важности.

Цитата

Вообще, честно говоря, такое отношение не удивляет. Это примерно как с футболом - вся страна искренне считает, что разбирается в нём лучше профессионалов, а тренеры - идиоты. Только в политике ещё накладываются и субъективные политические взгляды пишущего.

Я уже написал, что ничего нигде нет объективного. И да, метафору про тренера к контексте доверия соц.опрса не уловил.

Цитата

Ещё раз повторю - люди, которые параноидально не доверяют вообще ничему, совершенно ничем не отличаются от тех, кто слепо доверяет всему.

И к чему это вобще написано? Тут хоть кто-то писал что "не доверяют вообще ничему"??

Сообщение отредактировал Snotty R.: 08 июня 2011 - 12:47

[Alterus]

Цитата

Как бы в иделе оно всё идеально

Скажу так. В нашем тесном мирке кому надо, тот знает, кто работает добросовестно и серьёзно, и пользуется числами этих компаний.

Цитата

А так ли это важно, например конкретно этот момент, вот вопрос. В политике, на мой взгляд, есть куда более важные вещи, над которыми нужно работать, а не дурнёй маяться.

Вот к этому и были слова о футболе, собственно. Политика, как и футбол, всем кажутся простыми и понятными, потому все считают, что знают, что именно нужно изучать и исследовать

Цитата

И к чему это вобще написано? Тут хоть кто-то писал что "не доверяют вообще ничему"??

Да, я неудачно сформулировал. Речь шла о том, что недоверие ко всем соцопросам по своей сути ничем не умнее доверия ко всем.

Вообще такое радикальное отношение "все врут" очень характерно для нашей страны. Напоминает, как мне стопицот раз пытались "доказать" (точнее, с пеной у рта яростно втирали мне), что в мой университет поступить можно только за взятки и тут учатся только мажоры - просто потому, что у людей отсутствует понимание того, что в престижный универ на престижную специальность может быть честный конкурс

Сообщение отредактировал Alterus: 09 июня 2011 - 10:41

[Snotty R.]

Цитата

Скажу так. В нашем тесном мирке кому надо, тот знает, кто работает добросовестно и серьёзно, и пользуется числами этих компаний.

Вот к этому и были слова о футболе, собственно. Политика, как и футбол, всем кажутся простыми и понятными, потому все считают, что знают, что именно нужно изучать и исследовать

Не, ну по-честному я своего профанства в политике не отрицаю - есть такое понятие "не интересно"

Цитата

Да, я неудачно сформулировал. Речь шла о том, что недоверие ко всем соцопросам по своей сути ничем не умнее доверия ко всем.

Скажем так, до сих пор я не увидел ни одного удачно проведённого соц.-опроса чтобы начать им "верить"

Цитата

Вообще такое радикальное отношение "все врут" очень характерно для нашей страны. Напоминает, как мне стопицот раз пытались "доказать" (точнее, с пеной у рта яростно втирали мне), что в мой университет поступить можно только за взятки и тут учатся только мажоры - просто потому, что у людей отсутствует понимание того, что в престижный универ на престижную специальность может быть честный конкурс

Тогда я тебя не понимаю, что ты пытаешся доказать - ясно и так, что менталитет такой, но чтобы развенчивать мифы нужны наглядные доказательства. Как-то так.

[Alterus]

Цитата

Тогда я тебя не понимаю, что ты пытаешся доказать - ясно и так, что менталитет такой, но чтобы развенчивать мифы нужны наглядные доказательства.

Доказательствам "от собственного опыта" люди не верят. На примере университета это отлично видно. Особо упоротые дальше стадии "ну ладно, тебе верю, ты сам поступил, а остальные-то у вас ну точно по блату!" не продвигаются.

Доказательствам (в случае с электоральными соцопросами), связанным с совпадением результатов, тоже не верят. Точнее, не обращают на них внимания. Удобная позиция.

И как тут что-то докажешь?

Цитата

Скажем так, до сих пор я не увидел ни одного удачно проведённого соц.-опроса чтобы начать им "верить"

Что, в твоём понимании, "удачно"?

[Snotty R.]

Цитата

Доказательствам "от собственного опыта" люди не верят. На примере университета это отлично видно. Особо упоротые дальше стадии "ну ладно, тебе верю, ты сам поступил, а остальные-то у вас ну точно по блату!" не продвигаются.

Да, жизнь не справедлива

Цитата

Доказательствам (в случае с электоральными соцопросами), связанным с совпадением результатов, тоже не верят. Точнее, не обращают на них внимания. Удобная позиция.
И как тут что-то докажешь?

Это не ко мне. Я верю в трёх случаях - по умолчанию, проверенным исотчникам, чьё доверие заслужено и доказательствам, которые иходят не из единичных случаев, а стабильно показуют результат

Цитата

Что, в твоём понимании, "удачно"?

То, что минмум на 85% правдиов и реально отображает ситуацию.

[Alterus]

Цитата

То, что минмум на 85% правдиов и реально отображает ситуацию.

Откуда ты знаешь, в таком случае, что правдиво? Из личных впечатлений/впечатлений знакомых? Да ещё и настолько точно, чтобы рассчитывать от этой "реальности" 85%?

[Snotty R.]

Alterus (Jun 9 2011, 12:12) писал:

Цитата

То, что минмум на 85% правдиов и реально отображает ситуацию.

Откуда ты знаешь, в таком случае, что правдиво? Из личных впечатлений/впечатлений знакомых? Да ещё и настолько точно, чтобы рассчитывать от этой "реальности" 85%?

Я уже писал о том, кому, чему и в каких случаях доверяю, повторяться не собираюсь.

[Angidrit]

Цитата

более доверяю, чем нет

"Статистика как женский купальник: все подчеркивает, но ничего не показывает"

К соцопросам нужно относиться соответственно. Они всего лишь инструмент для проведения анализа, без которого порой провести анализ просто невозможно. Поэтому полностью отвергать данный инструмент анализа довольно глупо.
Другое дело, что проведение этих самых соцопросов иногда бывает крайне непрофессиональным. Харьковмэн здесь приводил пример, как он с друзьями отвечал на вопросы, мне тоже несколько раз довелось в подобном ключе заполнять анкеты. Притом многие ответы уже были заранее даны мне, я должен был лишь все правильно прописать

[KharkovМan]

Про социологию вроде бы поговорили, стоит обсудить и т.н. рейтинги. На этот счёт предлагаю интересное и как всегда аргументированное мнение небезызвестного Онотоле насчёт всяко-разных рейтингов:


"Россия в десятке худших стран": рейтинговая пропаганда как инструмент дестабилизации


Уже не первый год и наши, и зарубежные средства массовой рекламы, агитации и дезинформации радостно публикуют рейтинги стран мира. Там наблюдается очевидная взаимосвязь: чем выгоднее нескольким нынешним мировым лидерам поведение страны, тем лучше её место в общем ранжире. Урок ясен: слушайся Империи Добра — процветёшь. Но зачастую очевидное — не невероятное, а просто неверное. Так, если поискать в Интернете словосочетание «хит-парад тупых рейтингов», найдётся немало свидетельств не просто тупости, а сознательных подтасовок в них.

Скрытый текст

Печально известный «рейтинг коррупции», где Россия обычно пребывает поблизости от 150-го места, на самом деле официально именуется рейтингом восприятия коррупции. То есть оценивает не сам уровень чиновничьих вымогательств и коммерческих подкупов, а массовое мнение об этих безобразиях. Россия, где народ в основном резко относится к извлечению личной выгоды из служебного положения (хотя за последнюю четверть века сделано немало для провозглашения такого поведения нормой), всегда будет в рейтинге ниже множества африканских и азиатских стран, где никакого иного образа действий отродясь не знали. Более того, Белоруссия, где порядка несравненно больше, чем в остальной России, а коррупцию днём с огнём не сыскать, в рейтинге тоже врисована в пятнадцатый десяток. А самыми коррумпированными странами объявлены Сомали, где власти вообще нет, и Северная Корея, где за хищения и взятки просто расстреливают. Понятно, в обеих этих странах коррупции в обычном смысле вовсе не может быть. Но обе страны — хотя и по разным причинам — очень не нравятся авторам рейтинга (при том, что вряд ли они рискнули съездить хоть в одну из этих стран для опроса). Зато созданная американцами республика Косово, где практически все руководители причастны к террору против сербов, наркоторговле, торговле органами, оказалась на 60-м месте: там, похоже, коррупция никого не волнует.

Не менее известный рейтинг делового климата опирается не на массовое анкетирование самих деловых людей, а на мнения местных экспертов. Российскими экспертами составители рейтинга считают в основном представителей нескольких экономических исследовательских и учебных центров крайне либерального направления и политиков той же нетрадиционной ориентации. Они полагают ухудшением делового климата любую государственную регламентацию, вплоть до борьбы с явно мошенническими трюками вроде однодневок. В самом деле, если коммерческую структуру регистрируют только после проверки личностей её учредителей — это несомненно ущемляет право человека на свободу предпринимательства. Сходными приёмами «проверяют» деловой климат многих других стран — за исключением разве что тех, где обитают сами разработчики рейтинга. Соответственно и рейтинг в целом отражает не саму деловую обстановку, а политические предрассудки узкой группы самих рейтингоделов и их политических партнёров.

Аналогично вычисляются и многие другие рейтинги. Например, по уровню политических свобод Россию зачастую объявляют несравненно ниже арабских тиранических монархий вроде Саудовской Аравии, по уровню насилия в обществе — хуже стран, где десятилетиями не прекращаются открытая уголовщина и даже гражданские войны. Если же даже экспертные мнения не столь отвратительны, как хочется творцам очередного рейтинга — вводят весовые коэффициенты разных показателей, дабы помножить на нуль очевидные успехи неугодных и вознести до небес немногие их недостатки. Подробности этих трюков уже описаны аналитиками и опубликованы (в том числе и в Интернете), так что заинтересованный читатель сам найдёт куда больше, чем я мог бы втиснуть в скромный объём газетной заметки.

Используются в рейтингах и откровенные натяжки. Так, Россию зачастую объявляют мировым лидером потребления спирта и спиртосодержащих продуктов в расчёте на душу населения. Между тем за всю свою историю страна не поднималась по этому показателю выше второй десятки. Но рейтинганам повезло: в одной из граф отчёта Россаннадзора — по злому ли умыслу, по недомыслию ли — приведено общее потребление всего спиртосодержащего, включая парфюмерию, незамерзающие жидкости для омывания автомобильных стёкол, моющие средства для окон и прочую бытовую химию. Вот и размахивают нынче этим числом как пропагандистской дубиной. На деле политуру и одеколон пьют (за пределами литературы и кино) только немногочисленные личности, безнадёжно выпавшие из общества, и даже с их учётом выпивается куда меньше половины официальных 20 литров спирта на душу в год.

Иной раз наше положение завышают. При этом в одну колонку верстают, например, места по добыче полезных ископаемых и по их разведанным запасам (хотя далеко не всегда запас надлежит использовать весь и сразу — иной раз лучше и подождать условий повыгоднее). Зато потом можно задать риторический вопрос: как же мы с такими возможностями так плохо живём?! Для нужного впечатления всегда можно сравнить по удобному показателю. Например, у нас высок экспорт нефти и газа — и авторы рейтингов радостно спрашивают: где деньги, Зин! Но в пересчёте на душу населения наш экспорт вдесятеро меньше, чем в Норвегии, не говоря уж об арабских эмиратах или Кувейте с Катаром. Зато у нас нефтегазовые доходы составляют — в отличие от арабских стран — менее десятой доли всего производимого. Но попробуйте найти рейтинг, где страны сравниваются по этому показателю!

Данные берут и с потолка. Одно время Россию выводили на первое место по числу самоубийств. Когда это опровергли, появилось уточнение: по числу самоубийств пожилых людей, детей и подростков. Понятно, тоже фантазия — но поди проверь: границы пожилого возраста в разных странах неодинаковы, да и статистика подростковых самоубийств ведётся далеко не в каждой стране.

Явную ложь освящают заёмным авторитетом. Так, по Интернету нынче бродит список из нескольких десятков позиций России в разных рейтингах со ссылкой на сайт Организации Объединённых Наций. Большей части сказанного в этом списке не только на сайте ООН нет, но и в каких бы то ни было рейтингах.

Для чего же столько народу старается, сочиняя и распространяя всякую липу? А для того, чтобы ухудшить обстановку в стране. Например, инвестор, уверовавший в плохой деловой климат России, может вложить деньги в других местах. Да и нас самих рейтинговые легенды деморализуют. Например, по данным опросов общественного мнения, с 2008-го по 2011-й год доля граждан России, хоть раз за предопросный год столкнувшихся на практике с проявлениями коррупции, упала вдвое — но в то же время почти половина опрошенных уверена: коррупция в стране растёт. Более того, многие уже не верят в истинные сведения о росте каких-то показателей благополучия России, предпочитая им дурман рейтинговой пропаганды. Может быть, когда-то рейтинги были инструментом познания. Теперь большинство их — инструмент обмана. Если принимать решения с оглядкой на них — займём в рейтинге лохов второе место. Второе — ибо лохами будем.

(с) Анатолий Вассерман

[Alterus]

Цитата

Россия, где народ в основном резко относится к извлечению личной выгоды из служебного положения

То ли у русских всё как-то не так, как у нас, то ли автор статьи пи... в общем, бред несёт.

Цитата

при том, что вряд ли они рискнули съездить хоть в одну из этих стран для опроса

В таких рейтингах всегда набираются эксперты. Недавно, например, был на презентации рейтинга стран Восточного Партнёрства и степени их приближения к ЕС - там и эксперты из Азербайджана указаны, и из Беларуси (правда, в последнем случае часть экспертов предпочли свои имена в итоговом буклете не указывать).

По поводу Беларуси. Коррупция - это не только взятки и устройство на работу "кумовьёв", это невозможность играть по формальным правилам. Если исходить из этого - да, Беларусь коррумпирована. Скажем, если говорить о ведении бизнеса в Беларуси... понятно, что без неформальных механизмов не обходится.

Цитата

Зато созданная американцами республика Косово, где практически все руководители причастны к террору против сербов, наркоторговле, торговле органами, оказалась на 60-м месте: там, похоже, коррупция никого не волнует.

При чём тут "террор против сербов"? Так, ввернул Онотоле для красного словца?
Не исключено, что не волнует, да. Другие опросы (скажем, этот: http://www.kosovo.un..._Corruption.pdf ) показывают, что коррупция в Косово воспринимается ниже, чем в других балканских странах (даже в Хорватии!) и граждане настроены более оптимистично. Это может быть связано с тем, например, что государство молодое, а коррупция зачастую связана с традиционными институтами.

Ну и по поводу рейтинга - скажем, эксперты Freedom House дают Косово по коррупции 5.75 (при шкале от 1 до худшего - 7), что лучше, чем в постсоветских странах (даже в Молдове), но хуже, чем в целом по Европе. Transparency International в рейтинге 2010/11 годов говорит, что 73% косоваров считают, что коррупция в их стране за последние годы возросла. Это хуже, чем в России, и значительно хуже, чем в Украине. Больше, чем в России или Украине, косоваров считают, что их правительство неэффективно борется с коррупцией.

А что веселей всего - по данным этого самого Corruption Perception Index 2011 года, Косово делит 112-117 места в рейтинге. Россия, Беларусь и Украина ниже, да. Но внезапно на уровне с Косово находятся Молдова и Египет (крайне "антизападные" страны), а гораздо выше - Куба (крайне "прозападная" страна). И, кстати, США, например, в третьем десятке

Далее. Блин, рейтинг делового климата - это И ЕСТЬ возможность ведения бизнеса без вмешательства государства, возможность деловых людей вести диалог при ведении бизнеса в другой стране прежде всего с такими же деловыми людьми, а не с правительством! Если же государство регламентирует деловую сферу - совершенно естественно, что такой деловой климат для бизнесменов является нездоровым. Кроме того, давайте посмотрим, по каким показателям Россия в этом рейтинге занимает самое низкое место: "Получение разрешений на строительство" и "Подключение к системе электроснабжения". Кто-то хочет сказать, что в России (или Украине, которая находилась ниже России - сюрприз! - и до прихода ко власти Януковича) с этим нет проблем? Один из худших показателей у России и в международной торговле. И опять-таки - а что, для иностранного капитала уже созданы прозрачные и комфортные условия? В Украине - точно нет, возможно, в России всё по-другому, но что-то не верится.

Что там ещё? Рейтинг политических свобод? Так, это у нас Freedom House делает. Смотрим 2012 год. У России - 6 за политические свободы и 5 за гражданские (худший показатель - 7). У Саудовской Аравии - 7/7, как и у Северной Кореи и Сирии. У Венесуэлы (внезапно) 5/5. У Ирака (нам так любят втирать сказочки, мол, американцы пропагандируют, что после их прихода Ирак процветает) 5/6, у Афганистана 6/6, у Ливии 7/6. У Египта 6/5. Какая кошмарная необъективность, как проклятые янки тянут "своих" и топят "чужих"!

Короче говоря, такая говнокритика хуже пропаганды. Если "хит-парад тупых рейтингов" вполне конкретно и местами даже справедливо проходится по методологии, то тут мы наблюдаем откровенное выцепливание нужных фактов вкупе с принципиальным нежеланием замечать факты неудобные.

[Drakonych]

Долго глядел вот на это и решил в третьем варианте (склоняюсь к недоверию) проголосовать.
Поскольку сам жертва опроса, проведенного нечестно.
В этом году я обсуждал программу Прохорова и для попадания в контингент вынужден был укоротить один год из своего возраста, а также совершить небольшую словесную перестановку в стиле серебрянного ишака и исхудалого озера: я, работник негосударственной компании "ЭЛАР", обрабатывающей государственные архивы, был записан как сотрудник государственного архива.
С подлогом же столкнулся при обсуждении кошачьих кормов, а два года назад при обсуждении конфеток.

[KharkovМan]

2 Alterus

Спасибо за детальный разбор и критику статьи. По наличию времени покопаюсь в деталях, сложу своё мнение, отвечу. Хотелось бы, конечно же, услышать пояснения самого Онотоле, но на это нажаль рассчитывать не приходится)) Надо сказать, что я ему поверил, так сказать, на слово, полагая, что он-то с его хрестоматийным пакетом знаний не опустится до уровня заштатного пропагандера, но оказалось, походу, что всё возможно. Ещё раз спасибо за развёрнутую критику статьи.

[Snotty R.]

Alterus (11 июля 2012 - 12:00) писал:

Чего гадать, если всё равно не проверишь? Был бы какой-то опрос - можно было бы утверждать нечто подобное. А "стойкое ощщение" - не аргумент.

Кто говорит, что проверки не было Тащемта, общаясь с ними я и делаю вывод, почти опросы получаются. Сам знаешь, из темы про соц.опросы, какая информация для меня является достоверной - так вот на ней и основуется моё мнение по данному вопросу. Другое дело, что моих "опрошенных" может только до полтысячи наберётся, но зато аудитория разная (возраст, соц.положение, полит. позиция и т.п.)

[Alterus]

Знаю, но, будучи релевантной для тебя, в споре с оппонентом (и не обязательно со мной) такая информация из неформального "опроса", проводимого в широких временных рамках и без чёткой методологии, аргументом служить не может.

Впрочем, учитывая, что ты в целом против рационализма, для тебя действительно "стойкого ощущения" достаточно. Возможно, если бы ты спорил с таким же иррационалом, это могло бы и прокатить

Сообщение отредактировал Alterus: 11 июля 2012 - 13:59

[Snotty R.]

Alterus (11 июля 2012 - 13:59) писал:

Знаю, но, будучи релевантной для тебя, в споре с оппонентом (и не обязательно со мной) такая информация из неформального "опроса", проводимого в широких временных рамках и без чёткой методологии, аргументом служить не может.

А для такого оппонента как я не служат аргументами заказанные либеральные соц.опросы, например. Обзор полит ситуации весоый аргумент, но мне предпочтительны настроения в народе. Заметь, я не ставлю под сомнение твою оценку тем же настроениям в Греции, хотя исходя из "рациональных" доводов (отображение полит. ситуации накануне выборов, опять же соц.опросы) всё указывает на обратное.

Цитата

Впрочем, учитывая, что ты в целом против рационализма, для тебя действительно "стойкого ощущения" достаточно. Возможно, если бы ты спорил с таким же иррационалом, это могло бы и прокатить

Во-первых, "стойкое ощущение" - это не мои слова, ты их сам привязал мне. Во-вторых, нет, я не против рационализма "в целом", но я против того, что бы это весьма относительное понятие было решающим критерием по оценке к вполне нерациональным по своей природе понятиям.