[ящер]

Цитата

скажем, на улицы Афин можно выходить с лозунгами о том, что правительство - предатели нации, фашисты и т.д. высказываниями, гораздо покрепче, чем у российских "несогласных" - и за эти лозунги ничего не будет

Вот именно, ни чего не будет. Все останется как прежде. Они сами по себе, кричащие сами по себе. Есть старая восточная пословица: "собака лает - караван идет". Вот твои махатели лозунгами - те самые собаки.

[Alterus]

Да, да, на протесты всем наплевать, поэтому сидите дома, работайте и не тратьте время на ерунду

Очень популярный в наших широтах совковый стереотип. Хотя на самом деле очень многие протесты заканчиваются успешно.

[ящер]

Цитата

Да, да, на протесты всем наплевать, поэтому сидите дома, работайте и не тратьте время на ерунду

Я работаю, зарабатываю, семья в достатке. Что мне еще нужно? Ходить добиваться, чтобы разрешили онанировать на улице в любое время? Или драть глотку "Чемодан, вокзал, Россия"? Мне это не нужно. Потому как я свободен от стереотипов, в отличии от тебя. Меня ни чего не бесит и не ущемляет, спермотаксикозом я не болел, потому гормоны не зашкаливали, чтобы их куда-то выплеснуть. Прежде, чем на что-то согласиться - я обдумаю, нужно ли это лично мне.
В моем доме гармония и любовь.

[Alterus]

Цитата

Я работаю, зарабатываю, семья в достатке. Что мне еще нужно? Ходить добиваться, чтобы разрешили онанировать на улице в любое время? Или драть глотку "Чемодан, вокзал, Россия"? Мне это не нужно. Потому как я свободен от стереотипов, в отличии от тебя. Меня ни чего не бесит и не ущемляет, спермотаксикозом я не болел, потому гормоны не зашкаливали, чтобы их куда-то выплеснуть. Прежде, чем на что-то согласиться - я обдумаю, нужно ли это лично мне.
В моем доме гармония и любовь.

Ну да, ещё не хватает "я тридцать лет работал на заводе" до полного соответствия стереотипу)

Я предпочитаю протестовать, чтобы добиться ситуации, при которой соблюдается возможность свободы, "гармонии и любви" для каждого, а не только для белых славян-гетеросексуалов, поддерживающих власть.

[ящер]

Цитата

Ну да, ещё не хватает "я тридцать лет работал на заводе" до полного соответствия стереотипу)

Ох не дает тебе покоя советская система. Видать кровавая гебня тебя в застенках пытала.

Цитата

Я предпочитаю протестовать, чтобы добиться ситуации, при которой соблюдается возможность свободы, "гармонии и любви" для каждого, а не только для белых славян-гетеросексуалов, поддерживающих власть.

И вновь спрошу, а кто ты такой, чтобы решать что хочет "для каждый"? Может уже хватит строить светлое будущее. Маркса-Энгельса начитался что-ли? Одни решили - и нарекли себя истинными арийцами, другие решили, что Украине будет лучше если она будет в составе СССР. Может лучше пусть будет каждый кузнец своего счастья?

[Alterus]

Цитата

И вновь спрошу, а кто ты такой, чтобы решать что хочет "для каждый"? Может уже хватит строить светлое будущее. Маркса-Энгельса начитался что-ли? Одни решили - и нарекли себя истинными арийцами, другие решили, что Украине будет лучше если она будет в составе СССР. Может лучше пусть будет каждый кузнец своего счастья?

Так и я о том же. Не мешайте своими традициями-идеями противникам власти, ЛГБТ и т.д. быть кузнецами своего счастья и не решайте за них, как "правильно" жить.

[KharkovМan]

Alterus (08 июля 2012 - 12:27) писал:

То, что в 1990-х было в России - да, это отличный пример того, как действует бизнес, если не действуют законы. Только к либерализму это вообще не имеет никакого отношения; это, скорее, анархия.

Да-да... Сорри, вот интересно, а что ты вообще знаешь о событиях 90-х годов в России и откуда? К сведению, несколько ярких моментов "беззакония от бизнеса", ничего политического - только бизнес :

1990-1991 г. «берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить» (с) - старт многочисленных кровавых "бизнес-проектов" - комментарии и ссылки, надеюсь, излишни
1992 г. - массовое избиение ветеранов
1993 г. - "демократический" Расстрел Парламента
1994-1996 г. - Первая чеченская война

Йель-цинизм такой ельцинизм

Alterus (08 июля 2012 - 12:27) писал:

Только почему-то в проститутки идут именно девушки из таких Традиционных и Моральных славянских и азиатских стран.

Аргументы и доказательства? Хотелось бы взглянуть то, на чём основано это мнение.

Alterus (08 июля 2012 - 12:27) писал:

Любое равенство, кроме равенства возможностей, противоестественно.

Равенство возможностей - чушь и (само)обман. Все эти "амэрикэн дрим" на практике ничуть не менее утопичней, чем тот же коммунизм.

Alterus (08 июля 2012 - 12:27) писал:

А что в этом "ненормального"? Лёгкие наркотики рулят, если бы не они, где бы была мировая музыка?
.....
А что во всём этом плохого? Кроме разве что водки-пива-сигарет...

Я не очень понимаю, по-твоему лёгкие наркотики рулят, но в то же время водки-пива-сигареты - нет?

з.ы. насчёт морали промолчал, т.к. ящер, в принципе, моё мнение уже озвучил

[Drakonych]

Alterus (08 июля 2012 - 20:42) писал:

Цитата

И вновь спрошу, а кто ты такой, чтобы решать что хочет "для каждый"? Может уже хватит строить светлое будущее. Маркса-Энгельса начитался что-ли? Одни решили - и нарекли себя истинными арийцами, другие решили, что Украине будет лучше если она будет в составе СССР. Может лучше пусть будет каждый кузнец своего счастья?

Так и я о том же. Не мешайте своими традициями-идеями противникам власти, ЛГБТ и т.д. быть кузнецами своего счастья и не решайте за них, как "правильно" жить.

С конструктивной оппозицией наши власти сотрудничают (в частности, до 15 июля отложили вопрос по ВТО и до сентября по ювеналке), с деструктивным быдлом, и в том числе показушникам из ЛГБТ, разговаривать не о чем.
Хм ... ювеналка - очередная ступенька к легализации педофилов.

[KharkovМan]

Alterus (08 июля 2012 - 12:59) писал:

Я по поводу всего остального ещё выскажусь, но вот это стоит комментария:

Цитата

Так вот нормального обывателя, любые активисты, будь то нашисты, белоленточники или кто угодно, только раздражают.

И это ненормально. И это, собственно, и связано с любовью к Сильному Государству.

В стиле анекдота про итальянского коммуниста, который приехал в СССР и удивлялся, почему у нас никто не бастует. Решил добиться от наших людей забастовки. Получил руководящую должность на заводе, решил поэкспериментировать, срезал зарплату вдвое - никакого эффекта. Увеличил количество рабочих часов - а рабочие молчат. Вообще бесплатно заставил работать - грустят, но молчат. Наконец, не выдержал, собрал всех рабочих и сказал: "Завтра мы всех вас повесим". Голос из толпы: "А верёвочки свои приносить или партком обеспечит?"

Для западного общества протесты с юношеских лет - это совершенно нормально. И это хорошо, потому что так действительно можно защищать свои права.

А давайте-ка "отделим мух от котлет", для чего сначала отделим политические протесты от профсоюзных (назовём их так условно), а потом посмотрим на их результаты на т.н. Западе и у нас (в славянских странах бывшего СССР).

1. Профсоюзные протесты на Западе - в большинстве случаев после долгих переговоров заканчиваются компромиссом с властями, т.е. допустим, если хочешь сократить 10 000 рабочих мест, то объяви о том, что собираешься сократить 25 тысяч, потом трахай на переговорах мозги профсоюзному активу, пока пролетарии выпускают пар на улицах, ну и согласись в конце концов "под давлением протестов" на "компромиссное" сокращение в 10 000 рабочих мест. И да, не забудь получить профит в виде премий и бонусов от собственника, ведь ты же не только успешный менеджер, но и успешный переговорщик.

2. Политические протесты на Западе - в подавляющем большинстве случаев заканчиваются... ничем. Ой, простите, а как же отставки правительства и всякие досрочные выборы резонно спросите вы? Да, такое бывает, вот только отличается "новое" правительство от старого (опять же, в подавляющем большинстве случаев) не больше, чем Кока-кола отличается от Пепси. Меняется этикетка, форма тары, но желаемую Фанту, как правило, протестующие в результате так и не получают.

3. Профсоюзные протесты у нас - если я не ошибаюсь, то они отсутствуют, как класс. По крайней мере, имеют ничтожнолокальный характер и очень редко встречаются в природе, ну, как тот эпичный суслик, которого никто не видит, но он вроде где-то там есть.

4. Политические протесты у нас - самый жир. По причине отсутствия внятных профсоюзных протестов, политические слишком часто обретают форму "Достали, блеа*ь!!!!111" или, как метко выразился заслуженный деятель современных культуры и искусства РФ Сергей Шнуров в своём произведении современной культуры и искусства: "Где моя вода??!" (с). Вот в этом отношении я согласен с концептом анекдота - наше народонаселение не привыкло ещё требовать от бизнесменов-работодателей повышений зарплаты, а по старой привычке уповает на власть и требует от гос-ва снижения тарифов ЖКХ, например. Ключевое заблуждение в том, что это не тарифы такие высокие, а это зарплаты низкие. И т.д. и т.п., вплоть до того, что лампочку на лестничной площадке выкрутили кто? Правильно, партейцы из ПЖиВ. А значит виноват в недостаточном уровне освещённости коммунальных объектов жилого фонда, приводящем не только к моральным, но зачастую и к физическим травмам граждан - виноват кто? Конечно лидер ПЖиВ, очевидно же!! Ну, а сосед дядя Коля, который за последние 40 лет каким-то чудом не купил себе ни одной лампочки, сосед дядя Коля это непременно добрый и душевный человек, к тому же он ведь громче всех материт ПЖиВ, впрочем, как и раньше коммуняк материл, при которых в подъезде света тоже не было почему-то... Вот так вот бывает: рушатся империи, ломаются судьбы, политический строй, Сидоров в Кремле меняет Иванова, а "у народной массы в кране нет воды" (с) по прежнему. И вот тут появляются умники-западники, которые начинают разъяснять народу, что если по нашему бездорожью пройдут гей-парадом плотные ряды бесполых радужных человечков, то это бездорожье непременно же станет автобаном не хуже, чем в Европе. Обыватели думают, пытаются сомневаться, а сын дяди Коли (ну, того самого) уже учередил ООО "Автобаны европейского качества"... И это хорошо, потому что так действительно можно защищать свои права (с)

Alterus (08 июля 2012 - 17:54) писал:

В том, что меня не волнуют традиции моего общества - в том числе, да. Я поступаю так, как выгодно мне, исходя из максимизации удовольствия и благ в моей жизни и вне зависимости от того, как "принято".

Понравившихся симпатичных девушек уже принуждаешь силой к соитию или этот подвид удовольствий пока что ещё не был тобою максимизирован?

[Принц]

KharkovМan (08 июля 2012 - 23:12) писал:

Понравившихся симпатичных девушек уже принуждаешь силой к соитию или этот подвид удовольствий пока что ещё не был тобою максимизирован?

ну зачем так? Я всё понимаю - ирония и т.д. Но ведь г-н Alterus ясно написал, что его свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Поэтому исходя из его убеждений он не будет принуждать к соитию.

Alterus (08 июля 2012 - 18:52) писал:

Да, схоластика - это забавно, конечно
Но ведь ангелов "пощупать" нельзя, а, скажем, свободу мирных собраний, как я уже говорил, - вполне можно.

Вот и у Ротбарда и прочих либеральных мыслителей (как и у идеологов всех прочих мастей политического спектра) присутствует явная схоластика. Когда мы говорим об идеологии, надо понимать, что это сфера ценностей и убеждений, а она имеет явно иррациональный уклон.
Далее. То, что что-либо можно пощупать, ещё не делает предмет "общупывания" чем-то рациональным, хотя "щупать" можно очень рационально.
1) психофизиолог может изучить условные и безусловные рефлексы
2) маркетолог может изучить удовлетворённость потребителя
3) менеджер может изучить лояльность своих подчинённых.
И первый, и второй, и третий могут делать это с помощью очень рациональных научных методов. Но применение рациональных методов не делает ни рефлексы, ни удовлетворённость, ни лояльность чем-то рациональным по своей сути.
Так и в политическом плане: рациональность изучения свободы собраний в стране не делает рациональным объяснение права на эту свободу. Право на свободу собраний - это ценность и убеждение, транслируемое (или не транслируемой) определённой политической группой, основывающейся на своих ценностях и убеждениях, не имеющих ничего общего с рациональностью

[Принц]

KharkovМan (08 июля 2012 - 23:12) писал:

лампочку на лестничной площадке выкрутили кто? Правильно, партейцы из ПЖиВ. А значит виноват в недостаточном уровне освещённости коммунальных объектов жилого фонда, приводящем не только к моральным, но зачастую и к физическим травмам граждан - виноват кто? Конечно лидер ПЖиВ, очевидно же!! Ну, а сосед дядя Коля, который за последние 40 лет каким-то чудом не купил себе ни одной лампочки, сосед дядя Коля это непременно добрый и душевный человек, к тому же он ведь громче всех материт ПЖиВ, впрочем, как и раньше коммуняк материл, при которых в подъезде света тоже не было почему-то...

Любопытно, что Вы, по большому счёту, повторяете залуждение (ли?) г-на Alterus в том, что в некомфортности своего существования виноват некий конечный обыватель, а не недостатки некой системы управления. Таким образом получается очень удобное перекладывание ответственности с ответственных () лиц на лица, не имеющие должных полномочий для решения проблем.
Я далёк от мысли ©, что в отключении воды в моём доме виноват лично г-н Президент, но и перекладывание ответственности на лиц заведомо "безответственных" считаю методологически неверным.
PS: а воровство надо наказывать на всех уровнях - от дяди Васи и до условного г-на Шувалова. А если воровство не наказывается, то виноват в этом тоже дядя Вася или всё же правотворческая, провоохранительная и правовприменительные системы? (хотя можно порассуждать в духе, что они состоят из тех же самых "дядь Вась", только это будет опять схоластикой).

[ящер]

Принц (09 июля 2012 - 08:55) писал:

KharkovМan (08 июля 2012 - 23:12) писал:

Понравившихся симпатичных девушек уже принуждаешь силой к соитию или этот подвид удовольствий пока что ещё не был тобою максимизирован?

ну зачем так? Я всё понимаю - ирония и т.д. Но ведь г-н Alterus ясно написал, что его свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Поэтому исходя из его убеждений он не будет принуждать к соитию.

Судя по тому, что его заботит ранний секс и свободный секс, и вообще тема секса, то у мальчика с этим большие проблемы. Ему не дают ни добровольно ни принудительно. Все ж посты сводятся к тому, что можно сношаться хоть кому и хоть с кем

Сообщение отредактировал ящер: 09 июля 2012 - 10:10

[Alterus]

"С конструктивной оппозицией наши власти сотрудничают (в частности, до 15 июля отложили вопрос по ВТО и до сентября по ювеналке), с деструктивным быдлом, и в том числе показушникам из ЛГБТ, разговаривать не о чем."

Опять двадцать пять.

Оппозиция никому не обязана быть "конструктивной", тем более, с точки зрения неких моральных ценностей. На то она и оппозиция.

Цитата

А давайте-ка "отделим мух от котлет", для чего сначала отделим политические протесты от профсоюзных (назовём их так условно), а потом посмотрим на их результаты на т.н. Западе и у нас (в славянских странах бывшего СССР).

А как правительство должно, по-твоему, "радикально отличаться"? Как правило, протестуют либо против отдельных политиков (которые в таких случаях зачастую уходят в отставку), либо, если против режима в целом - => новые выборы, где народ имеет право сделать свой выбор. В итоге видим, скажем, что греки всё же предпочли уже проверенные силы, а не коммунистов. Но требование-то - правительство в отставку - выполнено, и на выборах никто не мешал решить по-другому.

По поводу профсоюзных протестов - да, и такое бывает, как бывает и удовлетворение требований бастующих без всяких хитростей (например, студенты нередко добиваются отставки преподавателей).

Цитата

Так ты сам приводил пример аполитичных иностранцев и доказывал, что это нормально У нас обыватель вполне себе устроился и приспособился, чтобы лишнюю головную боль себе устраивать. Вон пусть горячие итальянцы/испанцы/греки/арабы(во Франциях и Англиях) бунтуют, жгут машины и мародерствуют, мы люди северные, нам бы зиму пережить...
А по поводу анекдота "Вообще бесплатно заставил работать - грустят, но молчат." - ну так Россия, воруют же, наверно.

Так это... одно дело быть аполитичным в государстве вроде Германии или Люксембурга, и другое - в том положении, в котором находится сейчас, скажем, Украина, сидеть дома и ныть про "мы ничего не можем изменить".

Цитата

Вот и у Ротбарда и прочих либеральных мыслителей (как и у идеологов всех прочих мастей политического спектра) присутствует явная схоластика. Когда мы говорим об идеологии, надо понимать, что это сфера ценностей и убеждений, а она имеет явно иррациональный уклон.
Далее. То, что что-либо можно пощупать, ещё не делает предмет "общупывания" чем-то рациональным, хотя "щупать" можно очень рационально.
1) психофизиолог может изучить условные и безусловные рефлексы
2) маркетолог может изучить удовлетворённость потребителя
3) менеджер может изучить лояльность своих подчинённых.
И первый, и второй, и третий могут делать это с помощью очень рациональных научных методов. Но применение рациональных методов не делает ни рефлексы, ни удовлетворённость, ни лояльность чем-то рациональным по своей сути.
Так и в политическом плане: рациональность изучения свободы собраний в стране не делает рациональным объяснение права на эту свободу. Право на свободу собраний - это ценность и убеждение, транслируемое (или не транслируемой) определённой политической группой, основывающейся на своих ценностях и убеждениях, не имеющих ничего общего с рациональностью

Если вспомнить Жижека, то иррациональный и идеологический уклон в обществе имеет чуть менее чем всё, начиная с условности, что некие цветные бумажки можно обменивать на товары.

На мой взгляд, с индивидуальной точки зрения, право на свободу собраний более рационально, чем отсутствие такового права, поскольку даёт возможность человеку действовать так, как ему выгодно и удобно

Цитата

Судя по тому, что его заботит ранний секс и свободный секс, и вообще тема секса, то у мальчика с этим большие проблемы. Ему не дают ни добровольно ни принудительно. Все ж посты сводятся к тому, что можно сношаться хоть кому и хоть с кем

Ошибаетесь, tovarisch. Впрочем, когда моралистам нечего сказать, переход на оскорбления происходит чуть менее чем всегда - рационально-то поспорить не получается

Я ещё и за легалайз, и за многие другие "аморальные" блага А точнее, за отсутствие вмешательства унылой абсолютной морали в личную жизнь - мою, дяди Васи или тёти Нюры, мне безразлично. При этом, как я уже не раз говорил, я веду жизнь вполне консервативную, мои эгоистически интересы ни легалайз, ни права ЛГБТ, ни права расовых меньшинств, ни... и т.д. не затрагивают

[Alterus]

Цитата

Да-да... Сорри, вот интересно, а что ты вообще знаешь о событиях 90-х годов в России и откуда? К сведению, несколько ярких моментов "беззакония от бизнеса", ничего политического - только бизнес :

1990-1991 г. «берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить» (с) - старт многочисленных кровавых "бизнес-проектов" - комментарии и ссылки, надеюсь, излишни
1992 г. - массовое избиение ветеранов
1993 г. - "демократический" Расстрел Парламента
1994-1996 г. - Первая чеченская война

Йель-цинизм такой ельцинизм

Так при чём тут либерализм? Второе событие особенно ярко показывает, что Ельцин никаким либералом не был.

Цитата

Я не очень понимаю, по-твоему лёгкие наркотики рулят, но в то же время водки-пива-сигареты - нет?

Лёгкие наркотики явно рулят больше, да, от них на творчество тянет

Если серьёзно - я считаю, что это вещи одного порядка, более того, водка, пожалуй, вредней травы. По моему мнению, всё это должно быть официально доступно. Другой вопрос, что нужно рассмотреть введение акцизом на такие товары - это одна из тех позиций, по которым я не соглашаюсь с крайним либертарианством.

Цитата

Аргументы и доказательства? Хотелось бы взглянуть то, на чём основано это мнение.

На днях приведу ссылки-доказательства. Пока что из того, что видел лично: в греческих газетах (там проституция легализована) печатают на целый разворот объявления про это дело (примерно как у нас - объявления по продаже недвижимости, во много колонок, каждое объявление по несколько строчек). В каждом объявлении указана национальность (ну или, иногда, раса). Украинки, русские, беларуски, японки (и азиатки в целом) занимают чуть менее чем весь разворот.

Цитата

Равенство возможностей - чушь и (само)обман. Все эти "амэрикэн дрим" на практике ничуть не менее утопичней, чем тот же коммунизм.

Тем не менее, за счёт результатов во всевозможных конкурсах, кредитов на учёбу и т.д. "в люди" в США выбиваются даже люди из негритянских гетто Реже, чем WASPы, конечно. Ну так на то американцы сейчас и поддерживают меньшинства теми самыми анекдотичными способами в стиле "лучше всего в США быть старой негритянкой-лесбиянкой, болеющей СПИДом". Через определённое время это даст свои результаты.

С моей точки зрения, это перебор, я в большей степени поддерживаю, скажем, немецкую систему, где (как правильно говорил Олег) рано распределяют на "умных" и "остальных", но всё же и среди умных оказаться вполне реально, и высшее образование в Германии получить гораздо более доступно, чем, скажем, в США.

Ну а полное равенство возможностей - естественно, утопия. Как и абсолютная свобода слова, и абсолютный тоталитаризм, и вообще любое политическое понятие. Хотя, на мой взгляд, это более справедливый вариант, чем равенство в советском понимании

Сообщение отредактировал Alterus: 09 июля 2012 - 12:03

[KharkovМan]

Принц (09 июля 2012 - 08:55) писал:

ну зачем так? Я всё понимаю - ирония и т.д. Но ведь г-н Alterus ясно написал, что его свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Поэтому исходя из его убеждений он не будет принуждать к соитию.

Дело в том, что я не заметил этого разъяснения г-на Alterus"а (сорри-сорри!), поэтому не удержался от иронии. Однако, этот мой вопрос основывался на моём же (возможно ошибочном) мнении, что человек, вставший на путь "максимизации удовольствия и благ в моей жизни и вне зависимости от того, как "принято", такой человек непременно достигает предела, т.е. эта самая его максимизации удовольствия упирается в стену из общественной морали и законов. И если первое время после этой вынужденной остановки условный максимизатор временно успокаивается, мол, "можно расслабиться, всё отлично же - полный кайф!!", то рано или поздно, скажем так, яркость получаемых удовольствий от уже достигнутого начинает меркнуть, угасать, а светлую голову максимизатора всё чаще посещают мысли типа "..блин, а ведь столько ещё удовольствий не испробованно!.", "..да что мне эта ваша мораль.. прям сплошные моралисты кругом чтоли?.", "..а законы? ну посмотри на этих всех депутатишек - законы вообще дураками написаны.. и для дураков..", "..а я ведь умный, я особенный! и жизнь всего одна.." и т.д. и т.п., пока в один прискорбный момент его жизненный слоган не начинает звучать так: "Я поступаю так, как выгодно мне, исходя из максимизации удовольствия и благ в моей жизни и вне зависимости от того, что морально и законно, а что нет".

Впрочем, даже если всё вышеизложенное мною это чушь и мои личные домыслы, то уж Всеобщая декларация прав человека никак не может быть чушью, а в ней таки записано:

Статья 29
1. Каждый человек имеет обязанности перед обществом, в котором только и возможно свободное и полное развитие его личности.
2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.

Как видно из Декларации, всё же удовлетворять индивид обязан не только свои хотелки, но и требования морали и пр., да и срок действия Декларации не ограничен началом 21-го века, поэтому отмазки про современность общества тоже не катят.

Принц (09 июля 2012 - 09:13) писал:

Любопытно, что Вы, по большому счёту, повторяете залуждение (ли?) г-на Alterus в том, что в некомфортности своего существования виноват некий конечный обыватель, а не недостатки некой системы управления. Таким образом получается очень удобное перекладывание ответственности с ответственных () лиц на лица, не имеющие должных полномочий для решения проблем.
Я далёк от мысли ©, что в отключении воды в моём доме виноват лично г-н Президент, но и перекладывание ответственности на лиц заведомо "безответственных" считаю методологически неверным.
PS: а воровство надо наказывать на всех уровнях - от дяди Васи и до условного г-на Шувалова. А если воровство не наказывается, то виноват в этом тоже дядя Вася или всё же правотворческая, провоохранительная и правовприменительные системы? (хотя можно порассуждать в духе, что они состоят из тех же самых "дядь Вась", только это будет опять схоластикой).

Нет, Вы меня несколько не так поняли, пожалуй, это из-за того, что я слишком увлёкся смИшным экзерсисом про дядю Васю. Ключевой мой месседж был в том, что у каждого протеста для достижения эффекта и предотвращения извращения результатов должен быть конкретный предмет, который в каждом конкретном случае свой. Это может быть и вопиющее воровство условного г-на Шувалова, и вина правотворческой и/или правоохранительной и правовприменительной системи, и недостатки некой системы управления гос-вом вцелом. Если проблема в правотворческой системе, то сколько не добивайся отставок всяких-разных министров Шуваловых проблема не решится. Аналогично и в отношении гос.системы, если национал-социализм преполагает газенваген для евреев, то сколько бы не поменялось руководителей СС и сколько бы не реформировали правоохранительную систему условного Рейха - условным евреям легче бы не стало, в свою же очередь, сколько не свергай национал-социализм - водопровод на окраине ***бурга не появится.

ploxish (09 июля 2012 - 08:54) писал:

что касается динамики, после того выплеска эмоций на Болотной, протестное движение всё слабее
.......
Из Украины с этим печальным опытом иначе все выглядит, наверное.

Согласен практически со всем, но за исключением оценки динамики. Похоже, что мы в разных плоскостях оцениваем протестное движение. Ты опираешься на частоту акций, кол-во участников и пр., а я говорил об идеях, приводящих людей на "майданы". Ты прав насчёт того, что в отсутствии харизматичных лидеров и внятных программ действий видимый протест скатывается в фарс и затухает, но идеи из голов никуда не исчезают, а множатся и ждут подходящего момента. В украинском опыте тоже сначала была акция "Украина без Кучмы" (никаких российских лозунгов не напоминает? кроме этого, кстати, других "случайных" технологических сходств просто множество) в 2000/2001 г., которая тоже какбы затухла, как казалось в 2002 г., но используя слабость власти обернулась в 2004 известно чем. И за этот период нескольких лет мнимого затишья как раз и были слеплены и лидеры, и программы, и палатки с ленточками заготовлены.