|
Либерастия тезисы
#31
Отправлено 27 июля 2011 - 13:20
Кстати, по норвежским законам, по истечении 21 года будет проведено заседание суда, который имеет право продлить заключение ещё на год. Аналогичные заседания могут проводиться каждый год. Нет никаких сомнений, что фактически этому чуваку грозит пожизненное.
И да, в моём восприятии музыка >>> текст.
#32
Отправлено 27 июля 2011 - 14:03
Alterus (27 июля 2011 - 13:20) писал:
Не все некоторые антилибералы ждут, когда же маразм либералов дойдёт до обеспечения прав педофилов на любовь к детям. Кстати, а если (гипотетически) я захочу провести митинг в Осло в поддержку Андерса, как жертвы общественного непонимания - либеральным ли будет мне его несанкционировать?
Alterus (27 июля 2011 - 13:20) писал:
Ещё один аргумент в пользу лживости либеральных идей: на словах максимальное наказание = 21 год, а в реале - пожизненное. Лживый либерализм, такой лживый
#33
Отправлено 27 июля 2011 - 15:41
Alterus (27 июля 2011 - 13:20) писал:
Каждому по заслугам. Именно так должно быть
Сообщение отредактировал Snotty R.: 27 июля 2011 - 15:43
Будущее за компромиссом, локальным национализмом, направляемым большими городами, под знаменем традиций своей исторической земли, и готовности чем-то пожертвовать, ради достижения своего комфорта.
#34
Отправлено 27 июля 2011 - 17:53
Цитата
Что характерно, никто, кроме СМИ, и не говорит, что максимальное наказание - 21 год) А норма о ежегодном пересмотре дела по истечении максимального срока, ИМХО, справедливая и гуманная - например, я считаю, что стариков или заболевших продолжать держать в тюрьме жестоко (потому, скажем, категорически против судебного процесса против Демьянюка).
Цитата
Ограничение на hate speech - одно из важнейших не только в либерализме, но и даже в либертарианстве. Непонятно, почему либерализм в антилиберальной среде принято приравнивать к идее "дозволено ВООБЩЕ ВСЁ". Из этого потом делаются выводы, что если какое-то государство хоть что-то ограничивает, то оно уже нелиберальное. После чего многими делается замечательный вывод, что какая-нибудь "суверенная демократия", открыто и значительно сильнее регулирующая общество (да ещё и на основе идеологии или государственной религии) лучше. В общем, классический приём: сам придумал, сам раскритиковал.
Цитата
Кто такой человек, чтобы решать, жить или не жить другому человеку, и определять меру "по заслугам"?)
Сообщение отредактировал Alterus: 27 июля 2011 - 17:58
И да, в моём восприятии музыка >>> текст.
#35
Отправлено 27 июля 2011 - 22:05
Цитата
Цитата
И т.д. Это комментарии типичного населения бывшего совка к статье, в которой описываются прекрасные условия содержания в норвежской тюрьме строгого режима. В общем, иллюстрирует всю мерзкую жестокость этого самого населения - и зависть, поскольку эти условия значительно лучше условий жизни большей части граждан постсоветских стран. (Зато у них есть Духовность - которая, в частности, состоит именно в таких глубоко духовных сообщениях).
И да, в моём восприятии музыка >>> текст.
#36
Отправлено 27 июля 2011 - 22:24
"Я, например, не хочу содержать преступника, тем более массового/серийного убийцу за свой счет. За такого рода преступления не погнушался бы смертной казнью" - ну как?
Back in the USSR
#37
Отправлено 27 июля 2011 - 22:43
Цитата
Страны, не желающие содержать преступников в нормальных условиях (и, если что, это в том числе и США), на выходе получают людей с искалеченной навсегда жизнью и психикой. В России или Украине человек украл велосипед, а вышел из тюрьмы... ну, вы понимаете. Исключительно адекватно.
И вообще, а кто-то, может, не хочет содержать государство вообще - но разве это аргумент для того, чтобы воплотить в жизнь анархию?)
По поводу конкретного случая. Право на жизнь принадлежит к неотъемлемым правам и свободам человека. И эти права потому и называют неотъемлемыми, что государство не должно иметь права их отнять или ограничить (более того, по Бентаму и Миллю, с которыми я в данном случае согласен - даже в том случае, если народ выскажется за такое ограничение). Потому что это означает, что государство важнее отдельного человека - а это порочный принцип.
А смысл существования государства - это как раз защита прав человека. У кого-то из классиков (по-моему, французской школы) была такая мысль: наказание человеку, нарушившему права других людей, должно быть таким, чтобы предупредить дальнейшие нарушения, но в то же время само это наказание не должно быть противоправным. По-моему, это более чем справедливо - и, соответственно, маньяк должен быть изолирован от общества в тюрьме или больнице, но не казнён.
Сообщение отредактировал Alterus: 27 июля 2011 - 22:51
И да, в моём восприятии музыка >>> текст.
#38
Отправлено 28 июля 2011 - 08:38
За всеми этими классиками и философами осталась неясной мысль. Если человека не пугает наказание (в данном случае норвежский санаторий), подумает ли он как следует, прежде чем преступать закон?
И хотел бы добавить, что начальное наказание и ежегодное пересмотрение дела действительно очень жестоко. Фактически, у человека каждый год будут отбирать надежду... И хотелось бы знать, на основании чего это будет вообще происходить? Типа, спросят, осознал или нет, какие могут быть причины год за годом манить пальчиком и показывать фигу?
Ну а про
Цитата
Либеральная шутка или суды собираются упразднить, я что-то не в курсе...
#39
Отправлено 28 июля 2011 - 10:20
Alterus (27 июля 2011 - 22:43) писал:
Вопрос: можно ли ради этого права бомбить мирные страны, априори уничтожая "мирное население"?
Нам нужна Другая Россия!
Лучше мотор вместо сердца, чем камень
#40
Отправлено 28 июля 2011 - 11:14
Цитата
А вот этот вопрос убийце, пожалуйста. Какое у него было право?
Вот ему и заслуга.
Будущее за компромиссом, локальным национализмом, направляемым большими городами, под знаменем традиций своей исторической земли, и готовности чем-то пожертвовать, ради достижения своего комфорта.
#41
Отправлено 28 июля 2011 - 11:28
Alterus (27 июля 2011 - 17:53) писал:
А смысл существования государства - это как раз защита прав человека. У кого-то из классиков (по-моему, французской школы) была такая мысль: наказание человеку, нарушившему права других людей, должно быть таким, чтобы предупредить дальнейшие нарушения, но в то же время само это наказание не должно быть противоправным. По-моему, это более чем справедливо - и, соответственно, маньяк должен быть изолирован от общества в тюрьме или больнице, но не казнён.
Красивая, сорри, демагогия! Армия в этих цветущих и пахнущих странах есть? Военных своих они посылают туда, где этих военных какбы ограничивают в этом неотъемлемом праве на жизнь, т.е. попросту говоря убивают?? И это только в их отношенни к своим. Тему прав на жизнь чужих (сербов, ливийцев, иракцев и др.), думаю, даже раскрывать не надо? Может быть всё же смысл существования государства в обеспечение права на существование большинства своих граждан, а следовательно и себя самого как их совокупности?
Объясните мне разницу 2-х случаев:
1. Государство "А" не обеспечило права на жизнь 90 своих граждан, расстреляв их за крайне тяжкие преступления.
2. Государство "В" не обеспечило права на жизнь 90 своих граждан, не обеспечив их безопастности от действий одного из сограждан.
В обоих случаях погибло ровно по 90 человек, но в одном из них они погибли антилиберально и это надо осудить, а во втором это трагедия, которые иногда случаются и действия гос-ва не подлежат осуждению. Отсюда вывод, что сама по себе человеческая жизнь для либералов никакой ценности не представляет. А если так, то не надо и маску гуманизма использовать.
Alterus (27 июля 2011 - 17:53) писал:
Получается, что СМИ нас дезинформируют?! Норвежские и европейские СМИ врут?! О, ужас!! Тогда вполне справедлив вывод: требуя себе свободу слова, СМИ обеспечивают себе свободу лжи.
А норма о ежегодном пересмотре дела по истечении максимального срока - полнейший бред. Так можно человека и к 5 годам приговорить, а держать всю жизнь. Все эти нормы придуманы для того, чтобы пока ничего не случается - потрясать мнимой гумманостью собств.общества, типа посмотрите, у нас так всё цивильно, что даже пожизненного нет!! Но как только что-то случается - всплывают нюансы. Это так по-либеральному
Alterus (27 июля 2011 - 17:53) писал:
Не-не, не "сам придумал, сам раскритиковал". Просто не каждый обыватель смотрит на либельно-демократические и пр. т.н. "западные ценности" в статике, некоторые смотрят в динамике. Найдите-ка мне, плиз, у основоположников либерализма идеи о равноправии секс-меньшинств, в частности геев? Их там нет. Т.е. когда эти идеи зарождались ничего такого в них не было, а тех, кто предвидел эту содомитскую перспективу развития свобод просто обсмеивали, типа: "сам придумал, сам раскритиковал". Так что я говорю о перспективе, вернее не я, а достаточно очевидные тенденции говорят. Бездумный либерализм + абсурды ювенальной юстиции = рано или поздно узаконят и педофилию.
ploxish (28 июля 2011 - 08:38) писал:
Сорри, но не вижу ничего критичного в присутствии этих цитат на форуме даже в отсутствии ссылок на источники.
#42
Отправлено 28 июля 2011 - 13:30
KharkovМan (28 июля 2011 - 11:28) писал:
Критично то, что по двум высказыванием, взятым неизвестно откуда, автор создал свою теорию о зависти, жестокости, духовности и прочем. А поскольку он пишет о "типичном населении бывшего совка", к коим я и себя отношу, меня подобные теории и обобщения оскорбляют. При этом остальные 220 высказываний там могли быть совершенно обратными по смыслу. Ну, о том, как мне неприятно читать об условиях жизни, я промолчу, хотя не ему об этом судить, он не видел квартир этих комментаторов. Они могут быть абсолютно кем угодно
#43
Отправлено 28 июля 2011 - 14:20
"А вот этот вопрос убийце, пожалуйста. Какое у него было право?
Вот ему и заслуга."
Принцип "око за око"? Прекрасно. Давайте ещё и кровную месть легализируем, чего уж там. Пусть ему родственники погибших суд Линча устроят. Или там родственников этого убийцы зарэжут. То-то будет весело, то-то хорошо)
Цитата
В данном случае - речь об очевидно больном человеке. (И это, кстати, ещё один аргумент против смертной казни - как можно казнить психически больного человека?).
Вообще же тот факт, что уровень преступности в Норвегии - один из самых низких во всём мире, доказывает, что гуманные тюрьмы совершенно не мешают думать перед преступлением закона.
И ещё раз - пример с мелкой кражей. Ты считаешь, что если человек совершил подобное преступление, то он достоин того, чтобы попасть в нашу тюрьму и выйти из неё моральным уродом?
Цитата
Объясните мне разницу 2-х случаев:
1. Государство "А" не обеспечило права на жизнь 90 своих граждан, расстреляв их за крайне тяжкие преступления.
2. Государство "В" не обеспечило права на жизнь 90 своих граждан, не обеспечив их безопастности от действий одного из сограждан.
В обоих случаях погибло ровно по 90 человек, но в одном из них они погибли антилиберально и это надо осудить, а во втором это трагедия, которые иногда случаются и действия гос-ва не подлежат осуждению. Отсюда вывод, что сама по себе человеческая жизнь для либералов никакой ценности не представляет. А если так, то не надо и маску гуманизма использовать.
Разницы между случайностью и намеренным убийством ты не видишь, похоже? Эдак можно сказать, что государство, допустившее на своей территории хоть одно убийство, уже негуманно. Абсурд, не так ли?
Каким образом государство должно обеспечить граждан от всех случайностей? В Норвегии и так жизнь наиболее безопасная в Европе, не признавать роли государства в этом весьма странно.
И главное: в очередной раз вижу такой "замечательный" аргумент у антизападников - если уж западная страна не идеально либеральная, так зачем вообще стремиться к идеалу? Почему не закрывать СМИ, ввести смертную казнь и т.д.?
Я этот аргумент не принимаю. Я против бомбардировок, но не считаю, что если они уж проходят, то они каким-то образом легитимизируют и другие негуманные и антилиберальные поступки. Идеально либерального государства, увы, нет, но это отличный идеал, к которому стоит стремиться. Как-то так.
Цитата
А норма о ежегодном пересмотре дела по истечении максимального срока - полнейший бред. Так можно человека и к 5 годам приговорить, а держать всю жизнь. Все эти нормы придуманы для того, чтобы пока ничего не случается - потрясать мнимой гумманостью собств.общества, типа посмотрите, у нас так всё цивильно, что даже пожизненного нет!! Но как только что-то случается - всплывают нюансы. Это так по-либеральному
Такое впечатление, что тебя либеральные государства чем-то оскорбили лично.
Да, и свободу лжи в том числе. А что в этом плохого?) Но, чесгря, я в англоязычных СМИ на следующее утро увидел информацию про возможный дальнейший пересмотр, это "наши" про 21 год твердили.
По поводу пересмотра - эта норма касается только тех, кто совершил самые тяжёлые преступления и получил этот самый 21 год. После чего происходит пересмотр, в результате которого суд решает, представляет ли этот человек ещё опасность для общества. Если нет (скажем, пройдёт курс психиатрической реабилитации) - его выпустят. И это правильно, я считаю. Уж точно лучше, чем официально существующие пожизненное заключение и смертная казнь.
Цитата
Тыдыц-тыдыц. Иеремия Бентам в XVIII веке вполне себе писал о необходимости отмены наказаний для гомосексуалистов, поскольку это абсолютно личное дело каждого ("удивительно, как ещё не наказывают за то, что человек чешется не тем пальцем, которым принято" (с)). Джон Стюарт Милль писал так: "...the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not sufficient warrant... Over himself, over his own body and mind, the individual is sovereign". И у этих же авторов впервые появляется концепция полного равноправия женщины. При самом же зарождении либерализма такой идеи не было. Так что, получается, зря женщинам избирательное право дали?
Сообщение отредактировал Alterus: 28 июля 2011 - 14:21
И да, в моём восприятии музыка >>> текст.
#44
Отправлено 28 июля 2011 - 15:44
Цитата
Вопрос не в том, чтобы его казнить (где я писал про то, чтобы лишить его жизни??), а в том что тюрьмы Норвегии это курорт и санаторий.
Что в принципе я поддерживаю без сомнения - это нормально для тех, кто "украл велосипед", но никак не для тех, кто осознано убил другого человека (не говоря уже о том, что речь идёт о нескольких десятках).
Я даже так скажу, что казнь была бы слишком гуманной для таких уродов, пусть бы лучше отсидел за такое в нашей тюрьме - вот это была бы демотивация на всю жизнь.
Сообщение отредактировал Snotty R.: 28 июля 2011 - 15:49
Будущее за компромиссом, локальным национализмом, направляемым большими городами, под знаменем традиций своей исторической земли, и готовности чем-то пожертвовать, ради достижения своего комфорта.
#45
Отправлено 29 июля 2011 - 10:02
Цитата
Во-первых, там еще много цитат, есть и защитники этого товарища, и согласные с наказанием встречаются. Нехорошо так выборки делать, напоминаете различные соцопросы. Кроме того, комменты там от пользователей вконтакта, как я понимаю, а контингент там всем известный.
Цитата
Такого казнить нельзя, согласен. Но для меня не совсем очевидна его болезнь. Он всё отлично понимал и довольно четко планировал несколько лет (есть у меня мнение, что в одиночку всё это сделать было нельзя, но это не имеет отношения к теме). Если фанатизм считать болезнью, то многих можно на лечение отправлять. Показательный суд с максимально жестким наказанием, может напугать потенциально "больных" людей или их родственников, которые все же решать пообщаться с доктором или участковым, чтобы предупредить такие последствия.
Цитата
Цитата
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок до четырех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Как мы видим за мелкую кражу не посадят (бывает всякое, но мы про закон). А вот за крупную дают два года, если их провести в таком санатории, то почему бы и на выходе снова к кому-то не залезть. Тюрьма должна исправлять человека, а не просто ограничивать его свободу.