[Drakonych]

Alterus (16 сентября 2012 - 00:57) писал:

Потому и не востребован ты и подобные тебе, не существует вас в мультимиллионном количестве. Так, росточки отдельные.

Да нет, в отличие от России - существуем. Вот буквально на днях были массовые акции по всей стране против попытки цензуры относительно оппозиционного канала, да и вообще протестов против этой власти огромное количество. И в целом люди поддерживают идеи того, что свободы не должны быть ограничены во имя государства, совершенно конкретные опросы на этот счёт я уже приводил. В Европе нас тем более большинство, к нацикам там преимущественно относятся как к маргинальной мерзости, тем более - к тем, кто серьёзно наезжает на права человека.

Украинские марши мультмиллионов, говорю же. Критиковать всегда можно, а альтернативу предложить не в состоянии?

Alterus (16 сентября 2012 - 00:57) писал:

Вы давно проиграли, но, как и в случае с Каддафи, у вас есть иллюзия, что побеждаете именно вы, а уж Потом вы и целый мир измените. Загоните обратно в девятнадцатый век. Только не бывает так - и не будет.

Разумеется, девятнадцатого и двадцатого века не будет, а будет многополярная модель двадцать первого века.

Alterus (16 сентября 2012 - 00:57) писал:

Именно потому страны третьего мира и не развиты, что разорены европейской и азиатской промышленностью. Фактически экономическое преступление.

Ну и лузеры, значит Чего их жалеть-то?

У ЮАР стабильный рост ВВП на душу населения. http://www.indexmund.../gdp-per-capita - есть вопросы?

Да, есть. Первый - как это отменяет факт межнациональных конфликтов? Второй - нормальный ВВП был также и при апартеиде, почему про это не говорится? Третий - что это за фашизм "лузеры, чего мх жалеть"? Тогда и говоря четко и прямо, что выстраиваемая модель - это фашизм (только вот что, зря боролись с фашизмом?), а не демократия и либерализм первозданный. Поначалу насоздавали заведомо невыгодных условий для коренных африканцев, а впоследствии, мол, пускай как знают разбираются. Политика, замечу, типичная для Запада. Аморальная, потому и не поддерживаемая по-настоящему здравовомыслящими гражданами, а не альтернативно одаренными псевдоинтеллигентами.

[бенито]

Цитата

Второй - нормальный ВВП был также и при апартеиде, почему про это не говорится?

а уж какой экономический ростбыл в Германии при нацистах !

[Alterus]

Цитата

Украинские марши мультмиллионов, говорю же. Критиковать всегда можно, а альтернативу предложить не в состоянии?

На улицах Киева в 2004 таки несколько сотен тысяч человек было Не говоря уже о других городах.
Ну что поделать, Украина - не Россия и не Беларусь, у значительной части украинцев другое отношение к человеку и к государству.

Альтернатива уже давно готова в виде ЕС и европейских норм.

Цитата

Да, есть. Первый - как это отменяет факт межнациональных конфликтов? Второй - нормальный ВВП был также и при апартеиде, почему про это не говорится? Третий - что это за фашизм "лузеры, чего мх жалеть"? Тогда и говоря четко и прямо, что выстраиваемая модель - это фашизм (только вот что, зря боролись с фашизмом?), а не демократия и либерализм первозданный. Поначалу насоздавали заведомо невыгодных условий для коренных африканцев, а впоследствии, мол, пускай как знают разбираются. Политика, замечу, типичная для Запада. Аморальная, потому и не поддерживаемая по-настоящему здравовомыслящими гражданами, а не альтернативно одаренными псевдоинтеллигентами.

1) Конфликты - это нормальная ситуация после падения авторитарного режима. Со временем "и это пройдёт". Как на спад, например, идёт преступность - даже при том, что она до сих пор на непристойно высоком уровне, http://en.wikipedia....in_South_Africa - количество убийств стабильно уменьшается.

Мандела не виноват в том, что государство неэффективно и не способно организовать свою полицию так, чтобы, в частности, противодействовать убийству белых. "Бороться с причинами" же в данном случае можно было бы разве что разделением на два государства - условно "чёрное" и "белое" (дабы не повторять весьма печальный опыт апартеида и попытки сосуществования в одном государстве).

2) Смотрим график - скачок очевиден. Естественно, не немедленный, и опять же естественно - был провал, но через это прошли все страны в процессе демократизации. Зато в нулевых очевиден скачок, и сейчас ЮАР - лидер региона, не зря BRIC уже до BRICS "расширяют".

3) А что здесь фашистского? Нормальный капитализм. ЮАР таки выжила, некоторые южноамериканские страны тоже, например-то. Ну что поделать, не все путают интеллект и рациональное мышление с какой-то русской моралятиной и духовностью.

В той же Африке есть страны вроде Габона с неадекватным - установленным государством - распределением доходов от природных ресурсов. Габон в мире по рейтингам Мирового банка 56-я страна по ВВП на душу населения, но реально эти доходы концентрируются у местных банановых лидеров. И что, за это тоже должен кровавый Запад отвечать?

Сообщение отредактировал Alterus: 16 сентября 2012 - 14:01

[Drakonych]

Цитата

Альтернатива уже давно готова в виде ЕС и европейских норм.

Трещащих по швам.

Цитата

3) А что здесь фашистского?

Именно то, что коренные жители так и остаются обездоленными с еще меньшими шансами на возможность развиться, чем было при апартеиде. ВТО и иде с ними - обираловка.

[Drakonych]

Более 46 миллионов американцев живут за чертой бедности

Уровень бедности в США составляет 15% (более 46 миллионов человек), говорится в докладе Бюро переписи США, опубликованном в среду.

Из доклада следует, что почти каждый шестой американец находится за чертой бедности.

В прошлом году этот показатель равнялся 15,1%. Средний годовой доход американской семьи составляет чуть более $50 тыс., что на 1,5% меньше, чем в 2010 году, сообщает «Интерфакс».

http://rus.ruvr.ru/2...ertoj-bednosti/
http://news.rambler.ru/15498462/
http://evening-crime...toj-strane-mira
http://www.business-.../article/66332/

Так что хватит нам тут вкуривать маразмоту про продвинутость запада. Идите в анальное отверстие с этими агитациями. Живем как умеем и нормально живем, без вопрекизмов.

[Alterus]

Цитата

Трещащих по швам.

В истории объединённой Европы это примерно двадцать пятый раз, когда так говорится. А тем временем Европа становится всё сильней, вон с Пактом Стабильности ещё на шаг к государственной структуре приблизится.

Впрочем, Россия действительно продвигает в русскоязычное медиа-пространство идеи, будто ЕС на грани распада.

Цитата

Более 46 миллионов американцев живут за чертой бедности

Уровень бедности в США составляет 15% (более 46 миллионов человек), говорится в докладе Бюро переписи США, опубликованном в среду.

Из доклада следует, что почти каждый шестой американец находится за чертой бедности.

В прошлом году этот показатель равнялся 15,1%. Средний годовой доход американской семьи составляет чуть более $50 тыс., что на 1,5% меньше, чем в 2010 году, сообщает «Интерфакс».

http://rus.ruvr.ru/2...ertoj-bednosti/
http://news.rambler.ru/15498462/
http://evening-crime...toj-strane-mira
http://www.business-.../article/66332/

Так что хватит нам тут вкуривать маразмоту про продвинутость запада. Идите в анальное отверстие с этими агитациями. Живем как умеем и нормально живем, без вопрекизмов.

Да, только 1) эта "черта бедности" "слегка" иное означает, чем у нас, и 2) государство для этих слоёв населения выделяет на вэлфер огромные средства. Хотя вообще-то - нечего помогать лузерам и бездарям, проигравшим конкуренцию.

Цитата

Именно то, что коренные жители так и остаются обездоленными с еще меньшими шансами на возможность развиться, чем было при апартеиде.

Да, только зарплата и ВВП на душу населения стабильно растёт. Совсем так плохо.

Сообщение отредактировал Alterus: 17 сентября 2012 - 20:01

[Drakonych]

Alterus (17 сентября 2012 - 19:57) писал:

В истории объединённой Европы это примерно двадцать пятый раз, когда так говорится. А тем временем Европа становится всё сильней, вон с Пактом Стабильности ещё на шаг к государственной структуре приблизится.

Впрочем, Россия действительно продвигает в русскоязычное медиа-пространство идеи, будто ЕС на грани распада.

Ну и в чем это же эта самая сила?

Alterus (17 сентября 2012 - 19:57) писал:

Более 46 миллионов американцев живут за чертой бедности

Уровень бедности в США составляет 15% (более 46 миллионов человек), говорится в докладе Бюро переписи США, опубликованном в среду.

Из доклада следует, что почти каждый шестой американец находится за чертой бедности.

В прошлом году этот показатель равнялся 15,1%. Средний годовой доход американской семьи составляет чуть более $50 тыс., что на 1,5% меньше, чем в 2010 году, сообщает «Интерфакс».

http://rus.ruvr.ru/2...ertoj-bednosti/
http://news.rambler.ru/15498462/
http://evening-crime...toj-strane-mira
http://www.business-.../article/66332/

Так что хватит нам тут вкуривать маразмоту про продвинутость запада. Идите в анальное отверстие с этими агитациями. Живем как умеем и нормально живем, без вопрекизмов.

Да, только 1) эта "черта бедности" "слегка" иное означает, чем у нас, и 2) государство для этих слоёв населения выделяет на вэлфер огромные средства. Хотя вообще-то - нечего помогать лузерам и бездарям, проигравшим конкуренцию.

А может, хватит уже обтекаемых фраз вроде "нечто иное", "casus sui generis"? Почему сейчас из Штатов переезжают в те же Россию или Германию недовольные, бездарями не являющиеся?
А фраза о бездарях наглядно подтверждает тезис, что либерализм нынешний есть фашизм. Поначалу не позволяли развиваться кабальными контрактами, и впоследствии объявили лузерами и бездарями. Ну-ну.

Alterus (17 сентября 2012 - 19:57) писал:

Именно то, что коренные жители так и остаются обездоленными с еще меньшими шансами на возможность развиться, чем было при апартеиде.

Да, только зарплата и ВВП на душу населения стабильно растёт. Совсем так плохо.

Не достигая уровня ВВП высокого до отмены апартеида.
Ну так и у нас в стране по сравнению с горбачевских и ельцинским апартеидом ВВП стабилизироваться и показывает признаки роста.

Вообще ты на что-то способен помимо туповатой круговой дискуссии и предсказуемого троллинга? Ты даже не понимешь, что условное Объединенное Правительство станет заботиться прежде всего не об индивидуалистах из трудовых слоев, или интеллигенции, или креативного класса, но о собственных мердоках и прохоровых, да и то до момента, пока есть баланс (вон Березовского уже сбросили)? Почему Олег, проживающий в Германии, не подтверждает твоих ноток идиллических? Почему греки, серьы и итальянцы и уже даже турки жалуются?

[Alterus]

Цитата

Ну и в чем это же эта самая сила?

Всё большие компетенции наднациональных органов; ещё больше полномочий, которые на данный момент являются полномочиями государств.

Цитата

А может, хватит уже обтекаемых фраз вроде "нечто иное", "casus sui generis"? Почему сейчас из Штатов переезжают в те же Россию или Германию недовольные, бездарями не являющиеся?
А фраза о бездарях наглядно подтверждает тезис, что либерализм нынешний есть фашизм. Поначалу не позволяли развиваться кабальными контрактами, и впоследствии объявили лузерами и бездарями. Ну-ну.

Ну что поделаешь. Заботиться о людях только потому, что Нужно - это левацтво, в принципе любимое нынешними европейских welfare state, которые, однако, с наступлением кризиса уже сворачиваются.

И сколько таких "переезжающих"? А в сравнении с иммиграцией из тех же России и Германии?
И да, в основном как раз уезжают бедняки:

Цитата

About 1.0 to 1.5 percent of the foreign-born population emigrate from the USA every year, and between about 0.8 and 1.2 percent of foreign-born workers emigrate from the Social Security system. Regression analysis suggests that immigrants with lower earnings are more likely to emigrate and that the likelihood of emigrating from the United States increases with age

( http://www.hindawi.c...pr/2011/546201/ )

Цитата

Не достигая уровня ВВП высокого до отмены апартеида.
Ну так и у нас в стране по сравнению с горбачевских и ельцинским апартеидом ВВП стабилизироваться и показывает признаки роста.

Охренеть. Ты чем ссылку-то читаешь?
Пиковый показатель до отмены апартеида за период с 1960 года - 3,621.5$ на душу населения. Он был превзойдён в 1995 - первый же год после отмены, затем и в 1997. Потом наступил спад, в 2003 - выход на 3,647.7. В 2010 - последний год на чарте - уже 7,279.52$. А в 2011 году этот показатель составлял уже 11,035$.

Сообщение отредактировал Alterus: 18 сентября 2012 - 10:59

[Drakonych]

Да, замечательно, высокий, допустим, ВВП при необеспеченности жизни коренного населения: так кто сказал, что апартеид отменили?

[Alterus]

Пруфы про "необеспеченность", желательно с цифрами и не из одиозных источников.

[Drakonych]

Alterus (21 сентября 2012 - 12:16) писал:

Пруфы про "необеспеченность", желательно с цифрами и не из одиозных источников.

Да пожалуйста: письма от жителей ЮАР и путевые заметки от не заангажированных на почитании конкретной какой-нибудь страны путешественников.
По описаниям получается, что Йоханнесбург в сравнении с остальными населенными пунктами просто рай, ибо отъезжаешь за ближайшие километры - и убожество бросается в глаза.
Ну так же, как Москва или Петебург и Вашингтон и Нью-Йорк цветущий сад в сравнении с российским и американским захолустьем.
Оценим одной мерой, а не избирательно, а?

[Alterus]

Я бы не назвал маленькие американские городки "захолустьем", откровенное убожество в Штатах в основном в бывших - и ставших ненужными - промышленных городках.

Про ЮАР - ну вот один из комментов под статьёй о бедных белых в этой стране:

Цитата

An excellent photo study, but the contents aren't that surprising for South Africans. There have always been poor whites in the country, mainly Afrikaaners, and if you look back at the rise of the National Party and apartheid in 1948, you will see that fear of poverty was a major driving force within Afrikaaner politics. The National Party itself was social democratic, using public money to improve the baseline standard of living for whites, and state-owned utilities were long seen as secured jobs for whites. During apartheid, many of the people you see in these photos would have been state employees - they wouldn't have been rich, always remaining at the bottom of the white social ladder, but they would have enjoyed "first-in-line" privileges over the poor from other races. When apartheid ended, that privilege also ended, and today poor whites are at a double disadvantage - they inherited their parents lower social standards (poor education, dysfunctional families etc), but they are also particularly sensitive to pro-black affirmative action, as they used to rely on pro-white affirmative action during apartheid.

I'm mixed race myself, from Cape Town, and I bear no ill will to the people in this story. I once had a wonderful relationship with an Afrikaans woman who was not very far removed from the people in this study. But things have to be seen in historical perspective. Don't forget that South Africa was never a very rich country: it derived most its money from mining taxes and support industry, which is no long-term basis for prosperity. Wealth was concentrated with a minority, so the have's seemed very well off. Now that the money is spread out, it's harder to appear as well off as before.

Т.е. "обеспеченность" - это, по сути, приоритетное трудоустройство белых? Но почему государство должно так поступать? И тем удивительней, что за это выступают люди, которые смеются (совершенно справедливо, замечу) над американской "позитивной дискриминацей" меньшинств.

Сообщение отредактировал Alterus: 26 сентября 2012 - 11:45

[Drakonych]

Жалко, нет времени на выкладывание ссылок, просто скажу так: все эти прелести идиллические разбиваются не исключительно жалобными письмами из ЮАР, но и реальными конфликтами в стиле хрущевских подавлений восстаний. Было не так давно.

[ploxish]

Да, как-то странно получается, мы шли на уступки для вхождения в ВТО, а нам теперь не идут. Зачем нам и впрямь нужно такое партнерство, если очевидных выгод мы получать не будем...

Цитата

...Российская сторона, в свою очередь, коснулась проблем, "с которыми компании из России сталкиваются на рынках Евросоюза". Здесь "есть признаки несоответствия мер, применяемых против российских поставщиков товаров и услуг, обязательствам ЕС в ВТО", - пояснил Медведков. Другой немаловажный для Москвы вопрос - долголетняя практика, "в соответствии с которой ЕС при антидемпинговых расследованиях против некоторых российских товаров произвольно применяет правила ВТО, что приводит к резкому завышению демпинговых пошлин", сообщил российский переговорщик. "Мы договорились, что продолжим обсуждать эту тему в течение ближайшего месяца, потому что для нас это - экономически важный вопрос, и мы хотим понять, каким образом он будет решен", - добавил он.

Прошедшие консультации Медведков назвал "дорогой с двусторонним движением". "Мы, как и другие члены ВТО, хотим использовать наши права в Организации для того, чтобы обеспечить правовую защиту интересов наших компаний, работающих на рынке членов ВТО", - подчеркнул представитель Минэкономразвития.

Спектр же вопросов, которые Россия будет обсуждать со своими торговыми партнерами, очень широк. Например, барьеры на пути поставок российской курятины на зарубежные рынки, требования к упаковке товаров из РФ в отдельных странах, вопросы, касающиеся доступа российских перевозчиков на рынок услуг автомобильного транспорта... У России есть вопросы к около 25 странам-членам ВТО, которые применяют спорные правила Организации