[Alterus]

Так на Вики нормальная информация и есть практически только в английской версии.

Я конкретно написал, что меня не устраивает в законе. Формулировка про "пропаганду наркотиков и совершения действий, могущих принести вред" и ограничение доступа в Сети к множеству текстов (в их числе, кстати, "Майн Кампф" - я согласен с запретом на его продажу, но в Интернете... мне, например, пару раз нужна была эта книга по учёбе, да и вообще раз в жизни её полезно прочитать).

В США, например, дважды пытались что-то подобное вводить, и оба раза суд эти законы отменял как неконституционные и ограничивающие свободу слова. Я согласен с цензурой на детское порно и криминальным преследованием владельцев и посетителей таких сайтов, но всевозможная размытая "пропаганда наркотиков" - это глупость.

Цитата

Для меня важны знания которыми располагает интернет и Википедия меня пока вполне устраивает. Или вы считаете, что "угорать" в интернете важней, чем получать знания? Для общения есть сотовый телефон, а дружить с сотней или тысячей человек это нереально.

да ради Бога, информацию в Сети никто не отменял. но она существует таки именно для коммуникации.
я считаю, что никто не вправе судить, что "важней", и на основании суждений ограничивать свободу других людей.

[KharkovМan]

Alterus (18 июля 2012 - 11:16) писал:

Я конкретно написал, что меня не устраивает в законе. Формулировка про "пропаганду наркотиков и совершения действий, могущих принести вред" и ограничение доступа в Сети к множеству текстов

Что-то я тебя не пойму... Не устраивает только сама по себе формулировка? значит по сути с запретом "пропаганды наркотиков и совершения действий, могущих принести вред" соглашаешься или всё же нет?

Alterus (16 июля 2012 - 16:27) писал:

По поводу Википедии - замечал такое неоднократно. Всё честно: всем известно, что Википедию создают пользователи, а человек склонен к субъективизму. Если англоязычные странички обычно довольно сбалансированы, то "местные" версии зачастую действительно идеологичны...

...Так на Вики нормальная информация и есть практически только в английской версии...

Так может быть владельцам Википедии стоило бы сначала навести порядок на своём же собств. ресурсе, чтобы соответствовать собственным же требованиям к своему детищу:

Википедия как таковая   предназначена для изложения не личных мнений, а фактов.

А потом, когда изложенные на ней факты не видоизменялись бы в зависимости от языка изложения (например, Земля вращается вокруг Солнца и это факт, вне зависимости от того, что в племени Тумба-Юмба шаман считает иначе и поэтому он запостил в Вики страничку на тумбоюмбийском, где представил своё виденье Солнечной системы, как Глаз Богов или ещё чего-то), так вот тогда бы, наведя порядок в уставе своего монастыря, вежливо попробовать что-то советовать другим?

Alterus (11 июля 2012 - 11:53) писал:

А на страницах Википедии пропаганды и не наблюдалось Собственно, там вообще ничего не наблюдалось...

А как тогда понимать многочисленные противоречащие реалиям странички "тумбоюмбийских шаманов" на их языках, если не как пропаганду антинаучного взгляда на сферу небесных тел?

Alterus (18 июля 2012 - 11:16) писал:

я считаю, что никто не вправе судить, что "важней", и на основании суждений ограничивать свободу других людей.

Так никто свободу других людей в интернете пока, к сожалению, не ограничивает, хотя лично я бы перенял тот же китайский опыт по деанонимизации пользователей - отвечать за базар это воспитательно. Анонимными же можно было бы оставить какие-то спец.ресурсы для критики властей теми, кто боится, что за ним приедут.

Насчёт же ограничения инет-доступа к текстам - почему бы тем, кто полагает запрет "Майн Кампф" чем-то иррациональным, не подать в суд и, после прохождения всех судов в РФ, не попробовать убедить в этом Европейский суд по правам человека? Ведь решения ЕСПЧ, к моему сожалению, всё же подлежат к исполнению в постсоветских странах, если я не ошибаюсь.

[Alterus]

Да, думаю, это хороший путь. Однако такая логика применима, скажем, и к закону про расстрел каждого десятого гражданина: почему бы не подать в суд, дойдя до ECHR.

По поводу "пропаганды" - Википедия - саморегулирующийся организм, и естественно, что относительно сложных тем авторы статей будут занимать позиции, исходя из которых, - скажем (например!), русские в теме про УПА будут больше освещать жертвы среди мирного населения и "забывать" факты борьбы с немецкой армией, поляки напишут больше про Волынь... При этом все они будут правы.

Собственно, именно из-за такого википроекты запрещено цитировать в письменных работах.

Цитата

Что-то я тебя не пойму... Не устраивает только сама по себе формулировка? значит по сути с запретом "пропаганды наркотиков и совершения действий, могущих принести вред" соглашаешься или всё же нет?

нет.
поскольку "пропаганда наркотиков", как и "пропаганда гомосексуализма", на мой взгляд, - первостатейный идиотизм и ограничение свободы слова.

другой вопрос - указание конкретных мест, где купить, и т.д. - но тут не цензура сайта нужна, а соответствующие мероприятия по накрытию распространителей.

[KharkovМan]

Alterus (18 июля 2012 - 13:47) писал:

Да, думаю, это хороший путь. Однако такая логика применима, скажем, и к закону про расстрел каждого десятого гражданина: почему бы не подать в суд, дойдя до ECHR.

Это где, позволь спросить, такие законы? Да и сравнивать запрет книжки с массовыми расстрелами это апофеоз иезуитства какой-то...

Alterus (18 июля 2012 - 13:47) писал:

Собственно, именно из-за такого википроекты запрещено цитировать в письменных работах.

Неужели цензура?

Alterus (18 июля 2012 - 13:47) писал:

Цитата

Что-то я тебя не пойму... Не устраивает только сама по себе формулировка? значит по сути с запретом "пропаганды наркотиков и совершения действий, могущих принести вред" соглашаешься или всё же нет?

нет.
поскольку "пропаганда наркотиков", как и "пропаганда гомосексуализма", на мой взгляд, - первостатейный идиотизм и ограничение свободы слова.

Это просто такое твоё мнение или это претензия на объективность? Если мнение, то имеешь право, если претензия на истинность, то лови:

Скрытый текст

Чувак, поспешные выводы делаешь зря,
Моя правда, раз в сто, твоей правдивей,
А твой объективный взгляд, на мой взгляд -
Эталон невежества и примитива.
Я всеми чтим, и всеми уважаем -
Единственный достойный пример для подражания.
Я и только я прав, а ты несёшь чушь
Просто... просто потому, что я так хочу! (с)

Если же это только мнение, то возращаемся к истокам спора: общество, где ты живёшь, насчёт пропаганды наркотиков и гомосексуализма думает иначе. Соцопросами стоит аргументировать? Или соцопросы катят только там, где их результаты совпадают с интересами либерального неофашизма? Запрещать же пропаганду наркоты среди унтерменшей нельзя..

Сообщение отредактировал KharkovМan: 18 июля 2012 - 16:20

[Alterus]

Цитата

Это где, позволь спросить, такие законы? Да и сравнивать запрет книжки с массовыми расстрелами это апофеоз иезуитства какой-то...

Ты применяешь суждение, что расстрелы - это плохо и такой закон был бы бесчеловечным. А если, с твоей точки зрения, цензура - это хорошо, то сразу "закон плохой - идите в суд и доходите до ECHR, а не критикуйте"

Цитата

Неужели цензура?

Эм... А где тут цензура? о_О Или ограничение на цитирование, скажем, банка рефератов - тоже цензура?

Википедия, требуя релевантных источников, парадоксальным образом сама таковым не считается

Цитата

общество, где ты живёшь, насчёт пропаганды наркотиков и гомосексуализма думает иначе. Соцопросами стоит аргументировать? Или соцопросы катят только там, где их результаты совпадают с интересами либерального неофашизма? Запрещать же пропаганду наркоты среди унтерменшей нельзя..

Я уже говорил, что либерализм и демократия - разные вещи. И я либерал. Вслед за Миллем, я считаю, что свободы не должны быть ограничены по воле большинства.

[KharkovМan]

Alterus (18 июля 2012 - 16:50) писал:

Цитата

общество, где ты живёшь, насчёт пропаганды наркотиков и гомосексуализма думает иначе. Соцопросами стоит аргументировать? Или соцопросы катят только там, где их результаты совпадают с интересами либерального неофашизма? Запрещать же пропаганду наркоты среди унтерменшей нельзя..

Я уже говорил, что либерализм и демократия - разные вещи. И я либерал. Вслед за Миллем, я считаю, что свободы не должны быть ограничены по воле большинства.

Какие свободы? Свободы пропаганды наркоты и гомосятинки не могут быть ограничены? Впрочем, считай. Но либо самоограничивайся по воле большинства, либо не обессудь, если ограничат.
Ну и это, я тоже уже говорил, что такое понимание либерализма слишком уж на классический фашизм в новомодной обёртке смахивает)

Alterus (18 июля 2012 - 16:50) писал:

Эм... А где тут цензура? о_О Или ограничение на цитирование, скажем, банка рефератов - тоже цензура?

Ну да, цензура, а чего это вдруг ограничивается свобода копипастырей? Кто-то же не видет в этом ничего плохого и считаю, вслед за Alterus'ом, что свободы не должны быть ограничены.

Alterus (18 июля 2012 - 16:50) писал:

Ты применяешь суждение, что расстрелы - это плохо и такой закон был бы бесчеловечным. А если, с твоей точки зрения, цензура - это хорошо, то сразу "закон плохой - идите в суд и доходите до ECHR, а не критикуйте"

Где это я говорил, что растрелы это плохо? Растрелы это конечно же не гуманно в любом случае, но бывает необходимо.

Скрытый текст

Однажды, в чаду кутежа, после удачной кампании
Какой-то бывший негоциант обмолвился об его сундуке,
Ссылался на Кодекс и давил на уважение к команде,
А Флинт в ответе сослался только на то, что сжимал в кулаке,
Дунул на свечи, сплюнул из двух пистолетов
В гущу ушатанной шайки пальнув наугад
И молвил: "Чтоб вы не забывали, суки, с кем имеете дело -
С сегодняшнего дня на этом судне объявляется Ад!" (с)

И да, я нигде не говорил, что "не критикуйте" - наоборот. Поверь уж на слово, что большинство людей, прочитав наш с тобой диалог оценят твоё имхо, но решат, что оный Закон не так уж плох.

[Alterus]

Цитата

Ну и это, я тоже уже говорил, что такое понимание либерализма слишком уж на классический фашизм в новомодной обёртке смахивает)

а в чём фашизм-то?
в твою личную жизнь никто не лезет, живи как хочешь и с кем хочешь, но и ты других не трогай нормальный индивидуализм.

Цитата

Поверь уж на слово, что большинство людей, прочитав наш с тобой диалог оценят твоё имхо, но решат, что оный Закон не так уж плох.

я знаю моё отношение к большинству и его точке зрения см. выше

Цитата

Ну да, цензура, а чего это вдруг ограничивается свобода копипастырей?

я уже не раз говорил о контрактах, ограничивающих свободу в конкретных сферах.
ты сознательно вступаешь в университет => соглашаешься следовать его правилам. получаешь права - соглашаешься придерживаться ПДД. и так далее.

[KharkovМan]

Alterus (19 июля 2012 - 11:58) писал:

я уже не раз говорил о контрактах, ограничивающих свободу в конкретных сферах.
ты сознательно вступаешь в университет => соглашаешься следовать его правилам. получаешь права - соглашаешься придерживаться ПДД. и так далее.

Применительно к общественной жизни єто называется Общественный договор (социальный контракт). У тебя же украинское гражданство? Вот и придерживайся Если же хочешь что-то изменить в этом договоре, то заручись на то поддержкой большинства и желательно не обманным путём.

Alterus (19 июля 2012 - 11:58) писал:

а в чём фашизм-то?
в твою личную жизнь никто не лезет, живи как хочешь и с кем хочешь, но и ты других не трогай нормальный индивидуализм.

Насчёт этого я и не спорю, индивидуализм это нормально, а в том виде, как ты описал - даже очень хорошо. Я говорю о том, что когда меньшинство индивидов подгоняет общественный договор под себя, уповая на "во всём мире" и пр. мемы, то это уже признак того, что если им удастся как-то реализовать свои идеи - получим неофашизм, окрашенный в тона диктующего меньшинства. В твоём случае тона либеральные, в моём это были бы какие-то социалистические тона, если бы большинство народа не поддерживала т.н. хорошую социалку и одобряло бы гей-пропаганду. Это если упрощённо.

[Alterus]

Цитата

то это уже признак того, что если им удастся как-то реализовать свои идеи - получим неофашизм, окрашенный в тона диктующего меньшинства.

"Дивный новый мир"? Не исключаю.
Впрочем, такой общественный порядок, предполагающий ограничение личной свободы большинства, меня бы тоже не устроил.

По поводу общественного договора - я законопослушный гражданин; другой вопрос, что я не признаю, что наличие украинского гражданства обязывает меня придерживаться эфемерных "общественных моральных норм".

[KharkovМan]

Alterus (19 июля 2012 - 14:26) писал:

По поводу общественного договора - я законопослушный гражданин; другой вопрос, что я не признаю, что наличие украинского гражданства обязывает меня придерживаться эфемерных "общественных моральных норм".

Я помню)) Статья 29 "Всеобщей декларации прав человека" - мертворожденная же или как там по-либеральному?

Статья 29

Скрытый текст

1. Каждый человек имеет обязанности перед обществом, в котором только и возможно свободное и полное развитие его личности.
2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.

Alterus (19 июля 2012 - 14:26) писал:

Цитата

то это уже признак того, что если им удастся как-то реализовать свои идеи - получим неофашизм, окрашенный в тона диктующего меньшинства.

"Дивный новый мир"? Не исключаю.
Впрочем, такой общественный порядок, предполагающий ограничение личной свободы большинства, меня бы тоже не устроил.

Вот примерно поэтому я и разделяю идеи т.н. "евразийства" - к сожалению, отдельные страны масштаба нашей Украины не в состоянии противостоять диктату Запада (даже такие попытки либо морально караются, либо физически) по строительству этого Нового Миропорядка. Нынешняя РФ, конечно же, крайне слабенько смотрится в роли идейного центра, альтернативного западному, но Украине самой по себе выйти из-под диктата Запада уже никто не даст... Ну, а если Россия так и будет дальше только нефтебаксы из кармана в карман перекладывать, походу приворовывая сама у себя и окончательно скатываясь в бездуховный капитализм циничного образца, то западное "порноказино с 2-м ВВП" выглядит конечно же куда поуютней и мне надо будет либо учить китайский, либо расслабиться и получать удовольствия.

Впрочем, к ресусу Wikipedia это всё уже относится слишком отдалённо.