[KharkovМan]

Ок, я тоже выскажу своё личное мнение, но уже более развёрнуто.

vognireb vilorp (09 марта 2012 - 08:25) писал:

То, как повели себя эти барышни, - это глупо.

Что? Глупо?? По-моему выходка была вполне тщательно продумана. Давайте посмотрим на это... этот перформанс с точки зрения искусства, общества (морали и Закона) и политики, а не только с точки зрения милосердной всепрощающей христианской морали а-ля диакон Кураев и vognireb vilorp.

1. Искусство. Здесь всё примитивно, никакого креатива и т.д. - за идейную основу взят шаблон небезызвестного "распятия в моче" ("piss christ"). Как и в случае с "piss christ" замена биологической жидкости на вино, например, свела бы к нулю известность фотоработы "vinum christ", так и в случае с панк-молебном замена места его проведения (действующего храма на обычное помещение, пусть и декорированное иконами и пр. религиозной атрибутикой) обнажила бы всю унылость и убогость творческого сознания организаторов сего действа.
2. Общество. Здесь сложнее. Как известно, права и свободы одного индивида заканчиватся там, где начинаются права и свободы другого. Эта незримая граница на практике выражается в общественной морали, которая, в свою очередь, юридически оформляется как Закон. В данном случае этот перформанс был не только аморален, но и незаконен. Вот, к примеру, клип группы 30 Seconds To Mars "From Yesterday" по некоторым данным является самым дорогим, т.к. его создатели отвалили немалую сумму за право на съёмки в Запретном городе. Представители "Pussy Riot" хотя бы пытались договориться с РПЦ об аренде храма? Искренне сомневаюсь, что такая мысль вообще посещала их головы. Они вполне сознательно, заведомо наплевав на чувства всех с их точки зрения инакомыслящих, просто "взяли то, что плохо лежит". Если в Законодательстве РФ такое позволительно, то это говорит лишь о несовершенстве самого законодательства, но никак не о законности их действий.
3. Политика. Здесь ваще жесть. Они требуют от власти уважения к их мнению, кратко выраженному в словах "Богородица, Путина прогони!", но при этом сами не испытывают ни малейшего уважения к мнениям других членов общества. Налицо опухшее чувство собственной элитарности, так свойственное многим нынешним "ТП от политики". Здесь и Божена Рынска, кричащая во время задержания полицией "Снимайте, я - Божена!" (мол, не Дуся там какая-то, а Божена!), и Ксюша Собчак задающая своим похитителям в программе "Розыгрыш" вопрос "Да вы знаете, кто я такая? Чья я дочь?" (т.е. не "я - гражданка РФ", а "я особенная!!"), и госпожа Чирикова со своим эпическим "сидеть будете!" в ответ на неудобные вопросы журналистов. Всё это было бы вполне простительно, если бы все они на словах не боролись за равноправие, против элитарности властей, а на деле же за собственную элитарность. Равноправие для людей с опухшим ЧСВ лишь слоган, инструмент. Но вернёмся к нашим "глупым шутницам". Ключевой вопрос, который мне хотелось бы задать, скажем так, политическим противникам Путина - какие гнусности и мерзости, сделанные под лозунгом "Хутин пуй!" приемлемы, а какие уже нет? Где грань? Вот, к примеру, совокупляющиеся на алтаре действующего храма геи в масках тандема это был бы ещё протестный перформанс глупых юношей или это было бы уже за гранью?

vognireb vilorp (09 марта 2012 - 08:25) писал:

Вряд ли СИЗО и условный срок (а если реальный? с нашим-то "право"судием) заставят пересмотреть взгляды.

Считаю дискуссию вокруг степени тяжести их возможного наказания глубоко ущербной, собственно, неадекватных возгласов типа "забить камнями!" они и добивались. Конечно же, никого "сжигать на кострах" не надо, но и оставить это без наказания, т.е. признать подобные выходки нормой де-юре - власти попросту не имеют морального права. Конечно же, никакое адекватное наказание не заставит их пересмотреть свои взгляды, но заставит впредь задумываться, а стоит ли участие в таких акциях пары-тройки месяцев жизни в некомфортных условиях СИЗО, например. Пенитенциарная система мало кого перевоспитывает, но страх наказания своё дело делает. Поэтому, я думаю, что если российское общество не хочет рано или поздно получить упомянутых мной выше "геев в масках тандема", то угроза наказания должна быть реализована, но, ясное дело - без перегибов. Имхо, наказание не связанное с реальной зоной, вполне бы подошло. Я конечно же не судья, чтобы выносить приговор, но такое вот моё мнение.

Добавлено 16.03.2012:

Скрытый текст

В продолжение темы "протестного перформанса", скреативленного "Взбунтовавшимися пиписьками" (ну не выделять же для этого отдельной темы... или?). Смотрел давеча обсуждение этого действа на "Эхе Москвы" (ссылка на видео и стеграмму эфира) и, глядя на ведущую госпожу Нателлу после примерно середины эфира, невольно задумался над тем, насколько всё же богат и могуч русский язык: как прекрасно, что есть такое ёмкое и хлёсткое слово, как беснуется. А ведь иначе все эти ужимки, кривляния и внезапные приступы беспричинного смеха и не назвать. Собственно, по мере иссякания каверзных вопросов по сути, всё более отчётливо изменялась форма беседы. Особенно доставило видеть это либерастическое беснование напротив сидящего священника (кстати, большой респект Дмитрию Першину!).

И что ещё меня искренне удивляет, так это постановка задержанных девушек и, например, Таисии Осиповой в один ряд "политических мученников жестокого режима". Это же попросту нелепо. Кстати, недавно послушал инфу насчёт дела Осиповой - очень уж смущает подбор понятых. В принципе, на доследовании (или как там), через них можно всё прекрасно раскрутить и докопаться до истины, было бы желание.

И ещё хотел бы немного оправдаться за своё пожелание беспредельщикам-ментам встретить своего сергеяязычкова. Это в любом случае неправильно, но наказать их должны сурово. В случае с Кадиевой пробита лобная кость и, насколько я понимаю в анатомии, говорить о самоувечиях (свойственных протестной публике) или несущественном превышении силы не приходится. Очень хорошая трактовка ментовского превышения беспредела - предательство. Ведь у них какбы тоже есть присяга. И судить за такие случаи надо именно с учётом этого предательства присяги.

Сообщение отредактировал KharkovМan: 09 апреля 2012 - 23:55

[vognireb vilorp]

Я вынужден повиниться - за плохую работу с информацией. Высказывая своё мнение о я не знал всего содержания ролика. Это известный феномен человеческого восприятия информация - когда один факт для человека слишком важен, то другие сопутствующие факты воспринимаются хуже или вообще игнорируются. Так и я первоначально не обратил внимания на слова "песенки", так как сам факт их появления на амвоне вытеснил остальные факты.
Мне стало интересно, а как бы я реагировал, если бы Пусси призывали, например, благословить неуважаемого мной Путина? Или сказали что-нибудь негативное, например, про уважаемого мной Лимонова? Подумав, остался при своём мнение: уголовное преследование с реальным или условным сроком - это довольно серьёзно. Наверное, эта безобразная выходка не тянет на срок.

KharkovМan (09 марта 2012 - 15:28) писал:

1. Что? Глупо?? По-моему выходка была вполне тщательно продумана.
2. Давайте посмотрим на это... этот перформанс с точки зрения искусства, общества (морали и Закона) и политики, а не только с точки зрения милосердной всепрощающей христианской морали а-ля диакон Кураев и vognireb vilorp.
1. Искусство.
2. Общество.
3. Политика.
3. Считаю дискуссию вокруг степени тяжести их возможного наказания глубоко ущербной, собственно, неадекватных возгласов типа "забить камнями!" они и добивались. Конечно же, никого "сжигать на кострах" не надо, но и оставить это без наказания, т.е. признать подобные выходки нормой де-юре - власти попросту не имеют морального права. Конечно же, никакое адекватное наказание не заставит их пересмотреть свои взгляды, но заставит впредь задумываться, а стоит ли участие в таких акциях пары-тройки месяцев жизни в некомфортных условиях СИЗО, например. Пенитенциарная система мало кого перевоспитывает, но страх наказания своё дело делает. Я конечно же не судья, чтобы выносить приговор, но такое вот моё мнение.

1. Разумеется, всё было тщательно продумано. Глупой я назвал эту выходку совсем по другой причине - дихотомия мудрости/глупости для меня проходит совсем не по критерию степени спланированности и подготовленности акции.
2. Абсолютно согласен с оценкой.
3. Вот, если внимательно вчитаться в мой предыдущий пост, то именно об этом и шла речь - о неадекватности реакции.
Ладно, с властями всё понятно: задели Путина - последовала реакция "фас!". (Интересно, а если бы не было возгласов про Путина и происходило бы всё это не в Храме Христа Спасителя, а в менее известном храме, - была бы реакция властей такой же? Очень сильно сомневаюсь)
Но с православными-то что случилось?!!! Откуда столько злобы и ненависти?! Кому интересно - почитайте в интеренете призывы разобраться с богохульницами - уже и домашние адреса раздобыли.
Я не призываю тут же отпустить их из камеры. Наказание должно быть. Желательно административным. Но не пристало церковным людям исполнять прокурорско-полицейские функции (разумеется, кроме тех, что профессионально работают в органах, но сейчас не о них речь, понятно).
Правильно сказал один из журналистов на Эхе: возникло ощущение церковного преследования невинных девушек. (Кстати, Харьковмэн, спасибо за ссылку - для себя рационально уяснил, почему я не могу слушать это радио). Вот это недопустимо.
У нас опять церковь, к сожалению, осталась в дураках - и оскорбили, и выставили преследователями.

KharkovМan (16 марта 2012 - 16:18) писал:

И что ещё меня искренне удивляет, так это постановка задержанных девушек и, например, Таисии Осиповой в один ряд "политических мученников жестокого режима". Это же попросту нелепо. Кстати, недавно послушал инфу насчёт дела Осиповой - очень уж смущает подбор понятых. В принципе, на доследовании (или как там), через них можно всё прекрасно раскрутить и докопаться до истины, было бы желание.

я отнюдь не ставлю в один ряд Таисию Осипову и богохульниц.
Единственная причина, по которой они оказались в одном посте, - это неадекватная реакция властей.

Цитата

Если следовать норме российской Конституции (раздел второй, ст. 2), то наиболее близкое отношение к вменяемому госпожам Толоконниковой и Алёхиной преступлению имеет ст. 75-1 Уголовного уложения от 22 марта 1903 года Российской империи. Первый раздел этой статьи звучит так: «Виновный в крике, шуме или ином бесчинстве, препятствующем отправлению общественного христианского богослужения или учиненном в церкви, часовне или христианском молитвенном доме, наказывается арестом не свыше трех месяцев». В разделе четвертом той же статьи говорится, что если бесчинство «учинено толпой», то виновный наказывается «заключением в тюрьме на срок не ниже шести месяцев». Суд должен решить, могут ли пять молодых женщин считаться толпой, и, конечно, учесть, что их действия не привели к перерыву в богослужении (приостановка богослужения — отягчающее обстоятельство), так как в то время в соборе богослужение не совершалось.

Но еще важнее суду учесть иное. В Российской империи, за два года до провозглашения указа «Об укреплении начал веротерпимости» (принят в день Пасхи 17 апреля 1905 г.), в империи, где законом (ст. 62 Свода Основных государственных законов) православная вера объявлялась «первенствующей и господствующей», а неограниченный самодержавный император — ее «верховным защитником и хранителем» (ст. 64), за такое преступление наказывали несколькими месяцами ареста.

В современной же светской Российской республике, где «религиозные объединения» считаются общественными организациями, «отделенными от государства» (ст.14-2 Конституции), за правонарушение, подпадающее под статью 75 Уголовного уложения, виновных предполагают наказать многими годами лишения свободы. Не безумие ли это? Не кощунство ли? Не оскорбление ли святыни и Правды Божией, значительно большее того преступления, которое вменяется двум молодым женщинам?

А.Б. Зубов, профессор МГИМО

[KharkovМan]

vognireb vilorp (18 марта 2012 - 18:35) писал:

Наверное, эта безобразная выходка не тянет на срок.
................
3. Вот, если внимательно вчитаться в мой предыдущий пост, то именно об этом и шла речь - о неадекватности реакции.

Сама по себе не тянет, только ведь этот их перформанс далеко не первый и (по всей вероятности) не последний. И я совершенно согласен насчёт неадекватности реакции власти. Более того, систематически неадекватная реакция властей на их предыдущие перформансы стала одной из ключевых предпосылок случившегося в Храме. Просто понимаю я эту неадекватность реакции несколько иначе. Если бы их прежние акции получали адекватные юридические оценки со стороны властей (по нарастающей), а именно - небольшой штраф на 1-й раз, большой штраф во 2-й раз, на 3-й раз исправительные работы, на 4-й раз условный срок и наконец на 5-й раз уже "по полной" - вот это была бы адекватная реакция. А так получается, что власти тупили-тупили, пока не получили команду "ату их!" - вот тут маховик наказания раскрутился сразу на всю катушку... Реально неадекватно.

vognireb vilorp (18 марта 2012 - 18:35) писал:

Ладно, с властями всё понятно: задели Путина - последовала реакция "фас!". (Интересно, а если бы не было возгласов про Путина и происходило бы всё это не в Храме Христа Спасителя, а в менее известном храме, - была бы реакция властей такой же? Очень сильно сомневаюсь)

Думаю, что не стоит всё сводить только лишь к упоминанию Путина. Вот, немногим ранее "панк-молебна" они отожгли на Красной площади Pussy Riot - песня "Путин зассал" - никто ведь их не посадил за это, правда же? Значит дело тут всё же не только и не столько в упоминании В.В.П.

vognireb vilorp (18 марта 2012 - 18:35) писал:

Но с православными-то что случилось?!!! Откуда столько злобы и ненависти?!
..........
У нас опять церковь, к сожалению, осталась в дураках - и оскорбили, и выставили преследователями.

Их подставили. Может быть я параноик, но я не слепой и отчётливо вижу очередное продолжение давно развернутой компании против Православия, да что там давно, давным-давно, ещё со времён св. князя А.Невского, только неоКрестовые походы теперь идут и по гуманитарным (мировоззренческим) фронтам, где в роли кнехтов ("пушечного мяса") влёгкую используются и такие вот девушки.

Цитата

А.Б. Зубов, профессор МГИМО

Я не юрист и законов РФ не знаю, но хотелось бы очень спросить у г-на Зубова, каким он вообще себе представляет хулиганство, заслуживающее 7 лет тюрьмы? Вот как нужно нахулиганить на 7 лет, кто и за что в РФ осужден за хулиганку на срока 5-7 лет? И где все эти правозащитники, изобличающие возможную чрезмерную суровость наказания, были раньше, до этого случая? Кто-то из них до этого случая боролся с устаревшей постсовеской статьёй в УК?

Вот, к примеру, альтернативное мнение другого, правда менее именитого юриста, насчёт мобилизовавшихся правозащитников:

Скрытый текст

Международная правозащитная организация Amnesty International, как уже было сказано, признала группу **** узницами совести. Меня как юриста больше всего привлекает правовое обоснование:

«Даже если устроительницы задумывали акцию как шокирующую и отдавали себе отчёт в том, что она может нанести оскорбление, активистки покинули храм, когда их об этом попросили, и не причинили никакого ущерба. Вся акция продлилась всего несколько минут и лишь ненадолго помешала использованию храма в других, преимущественно религиозных целях.

Нельзя не заметить, что в обвинениях, выдвинутых против девушек, в нарушение закона принимается во внимание более широкий политический контекст антипутинских выступлений того времени — и антиклерикальное, антипутинское содержание песни активисток, само по себе ненаказуемое.
…
С Марии Алёхиной, Надежды Толоконниковой и Екатерины Самуцевич необходимо снять обвинения в хулиганстве и незамедлительно и безоговорочно освободить их из-под стражи».

Что сразу бросается в глаза – уровень знакомства правозащитной организации с собственно правом. Так, непонятно: будет ли с точки зрения правозащитной организации считаться основанием для освобождения от ответственности за изнасилование тот факт, что изнасилование продлилась всего несколько минут и лишь ненадолго помешало использованию тела потерпевшего в других, преимущественно личных целях? Или же это будет основанием только в том случае, если в процессе изнасилования насильник будет выкрикивать антипутинские лозунги, что моментально превратит половой акт в политический, а преступление – в способ донесения протеста?

Означает ли это, что любое деяние, с точки зрения правозащитной организации, не может быть наказано, если оно имеет антипутинский и антиклерикальный характер? Есть ли у граждан России православного вероисповедания право на свободное исповедание своей религии -- или же права, с точки зрения правозащитной организации, неразрывно связаны с антиклерикальной или антипутинской политической ориентацией?

Все эти вопросы, как обычно в таких случаях, остались и останутся без ответа.

http://www.odnako.or...ogs/show_17275/

[бенито]

[vognireb vilorp]

не, ну а чо.

Цитата

Комиссия центрального аппарата МВД России, которая проводила проверку деятельности МВД по Татарстану после ЧП в казанском отделе полиции "Дальний", дала работе ведомства удовлетворительную оценку, сообщает республиканское министерство во вторник.
РИА "Новости"

можно и дальше пытать и вешать, вешать и пытать.

[бенито]

Цитата

можно и дальше пытать и вешать, вешать и пытать.

а почему бы и нет ? менты абсолютно уверены что подвергнутые "оперативной работе" потом не будут поджидать их после работы с заточками , бросать "коктейли молотова" в квартиры , обливать их детей акамуляторной жидкостью
а в тех редких случаях когда дела о пытках дойдут до судебного разбирательства , почти всегда можно отделатся условным наказанием ,увольнением и тд ...

если народ не может потребовать у власти соблюдения Закона , то он стоит меньше бумаги , на которой напечатан

Сообщение отредактировал бенито: 10 апреля 2012 - 21:33