[Snotty R.]

Angidrit (Nov 27 2010, 15:29) писал:

Snotty R. (Nov 27 2010, 12:47) писал:

Моур всё правильно сделал. Было бы лучше, если бы эти двое кому-то по ногам просто-напросто въехали?

Было бы лучше, если бы они соблюдали хоть какие-то этические нормы игры.

Боже мой, какой же ты у нас нас правильный! Прямо таки борец за справедливость

Моуриньо превосходный стратег и тактик. Он видит игру по-своему и прибегает к самым различным способам для главной цели - победить. И самое интересное, что у него всё при этом получается - а значит средства оправданны. Тем более, в этом конкретном случае, от этого НИКОМУ хуже не стало (Но Господи, это же не честно! ).

[Angidrit]

Alterus (Nov 27 2010, 15:59) писал:

Цитата

Я так понимаю, тебе и симуляции нравятся, и постоянные судейские ошибки, ведь это тоже "уловки для достижения Его Величества Результата".

Да, а почему бы и нет?
Раньше, в таком вот старом добром футболе, очень часто встречались игроки-костоломы. Я считаю, что это значительно хуже, чем те же симуляции.

А на тему судейских ошибок - не вижу, как они связаны с результатом. Если ты о подкупе судей - я против, всё должно решаться на футбольном поле и в рамках правил. Но правила не запрещают ни симуляции, ни тактические фолы, ни что бы то ни было ещё (точнее, не выделяют их особо). Более того, все эти вещи делают футбол значительно богаче и сложнее.

Если же ты о непреднамеренных судейских ошибок, то я солидарен с Платини: это часть игры. Поэтому я против видеоповторов. "Судья - водолаз" - это неотъемлемый элемент футбола, часть его магии. Не зря "момент Бахрамова" входит в число наиболее ярких эпизодов в истории чемпионатов мира.

Сразу видно, что спортом вы никогда не занимались. Иначе бы понимали ценность справедливого исхода состязания. Может, лучше отправиться в театр, а футбол оставить для наивных романтиком, вроде меня, для которых не чужды понятия "быстрее, выше, сильнее", как бы это пафосно не звучало.

Очень жаль, что футбол превращается в представление для таких вот "пожирателей гамбургеров", которые воспринимают футбол не как Игру, а как шоу, которое их должно развлекать.

Не удивлен вашей позиции по поводу видеоповторов. Какая разница, кто был сильнее в том или ином поединке, главное, чтобы вы имели возможность потом рассказывать, свидетелем каких судейских лаж вы были. Ведь "это же наиболее яркие эпизоды в истории футбола".

[Alterus]

Цитата

Не удивлен вашей позиции по поводу видеоповторов. Какая разница, кто был сильнее в том или ином поединке, главное, чтобы вы имели возможность потом рассказывать, свидетелем каких судейских лаж вы были. Ведь "это же наиболее яркие эпизоды в истории футбола".

Если бы всегда побеждал сильнейший - это было бы скучно. Да, я за футбол как шоу, потому что он таким и является. Величайшим шоу, драматичным, эффектным. Каждый матч и турнир - это своя история, а в истории должно быть как можно больше возможных ходов - иначе это будет элементарно неинтересно.

Цитата

Сразу видно, что спортом вы никогда не занимались. Иначе бы понимали ценность справедливого исхода состязания. Может, лучше отправиться в театр, а футбол оставить для наивных романтиком, вроде меня, для которых не чужды понятия "быстрее, выше, сильнее", как бы это пафосно не звучало.

Очень жаль, что футбол превращается в представление для таких вот "пожирателей гамбургеров", которые воспринимают футбол не как Игру, а как шоу, которое их должно развлекать.

Для Вас есть низшие лиги английского футбола. Вот там "ваш" футбол - бескомпромиссный, драматичный, честный и так далее. А большой футбол не трогайте, Босман убил эту вашу романтику в нём. Нет её там больше и не будет. Какой смысл сожалеть о прошлом?

Посему предлагаю Вам смотреть Олимпийские игры. Это вот для Ваших принципов.

Сообщение отредактировал Alterus: 27 ноября 2010 - 23:01

[Angidrit]

Alterus (Nov 27 2010, 21:58) писал:

Если бы всегда побеждал сильнейший - это было бы скучно. Да, я за футбол как шоу, потому что он таким и является. Величайшим шоу, драматичным, эффектным. Каждый матч и турнир - это своя история, а в истории должно быть как можно больше возможных ходов - иначе это будет элементарно неинтересно.

Да ну! Раньше как-то обходились без этого, но почему-то было интересно.
А сейчас годами обсуждают фол Зидана на Матерацци, руку Анри и прочую хрень. И мало кто интересуется, какая тактика была применена в том или ином матче, какие комбинации проводили футболисты и так далее. Потому что в этом нет элемента скандальности.
С каждым годом "смотрителей" футбола (поклонниками их язык не поворачивается назвать) становится все больше, и это болезнь футбола. Потому что чтобы удовлетворить таких недалеких людей, власть имущим приходится идти на поводу и подсовывать в виде футбола скандальное шоу. Ведь ничего другое любителей хлеба и зрелищ по большому счету не интересует.

Snotty R. (Nov 27 2010, 16:59) писал:

Боже мой, какой же ты у нас нас правильный! Прямо таки борец за справедливость

Моуриньо превосходный стратег и тактик. Он видит игру по-своему и прибегает к самым различным способам для главной цели - победить. И самое интересное, что у него всё при этом получается - а значит средства оправданны. Тем более, в этом конкретном случае, от этого НИКОМУ хуже не стало (Но Господи, это же не честно! ).

Мне не нравится Моуриньо, как человек. Но он действительно прекрасный тактик, и пусть я не болею за команды, которые он тренирует, мне всегда интересно смотреть на игру его команд.

Для меня непринципиально, кто так поступил. Я хочу, чтобы это не повторялось в будущем.

[Alterus]

Цитата

Да ну! Раньше как-то обходились без этого, но почему-то было интересно.

"Обходилось без этого"? Ну-ну. Вы историю чемпионатов мира знаете? О чемпионате-1934, скажем, и о том, как там побеждала Италия? А гораздо более позднюю "Руку Бога" Марадоны? Таких ситуаций всегда было огромное количество. Сейчас просто всё это мы можем посмотреть по ТВ и обсудить в Интернете, вот и всё. А раньше на "брехаловках" и в компаниях обсуждали.
Это всё необходимая часть футбола. Точно такая же, как и тактика, и комбинации. О которых, кстати, сейчас в футбольном мире говорят никак не меньше - посмотрите хотя бы, сколько статей написано на тему недавней смерти 4-4-2 (кстати, в этом плане очень рад, что футбол становится всё более прагматичным и оборонительным).
Стратегические удаления - это не вопрос скандальности, это вопрос усложнения турнирной стратегии и её планирования. Это раньше зачастую играли конкретную игру и не задумывались о последующих, а сейчас, в современном футболе, это уже примитив.
Всё это - элементы постоянно идущего усложнения футбола. Я сильно подозреваю, что Вы ностальгируете как раз по простоте и бесхитростности - что ж, я не являюсь сторонником такого футбола. Это для двора.
А элементы шоу - да, необходимая часть футбола. Наверное, фанатам это не нравится, им подавай честную мужскую борьбу, но я к фанатам не принадлежу. И люблю Игру во всей её многогранности, а не только какие-то узкие её элементы.
Меня интересует результат моих команд, а как они его добывают - мне всё равно. Любые методы на поле хороши. Мой идол - Эленио Эррера

Вообще, столько обличительного пафоса, столько искренности в защите Честной Игры... Вам бы в УЕФА спикером работать с их лозунгами а-ля Respect и Fair Play))

Сообщение отредактировал Alterus: 28 ноября 2010 - 00:06

[Vilden]

Для того что бы это не повторялось,нужно менять правила.

[Кирилл]

Да понятно, что при таком счёте сам Реал едва ли просто тянул время для достижения результата. Если под результатом подразумевать именно счёт на табло.
Понятно, что нет никакого настроения пропускать матч плей-офф из-за случайной карточки.
Понятно, что специально полученная карточка за затяжку времени, как и специально полученная карточка за срыв опасной атаки, чтобы не допустить численного приемущества соперника - это в рамках правил, в том числе и этических.

Если кто хочет бороться с подобными явлениями, то не языком ля-ля надо делать, а с правилами что-то решать. А до той поры, пока правила находятся в том виде, в каком они есть сейчас, Моуриньо прав тысячу раз, ровно как Алонсо и Рамос. Увы и ах.

Конечно, я тоже за честный футбол, поэтому считаю, что для этого должны перед плей-офф сгорать все карточки. Такие дела.

[Angidrit]

Alterus (Nov 27 2010, 22:56) писал:

Я сильно подозреваю, что Вы ностальгируете как раз по простоте и бесхитростности - что ж, я не являюсь сторонником такого футбола. Это для двора.

Да ну. И как это Вы интересно провели связь от соблюдения правил честной игры до простоты футбола? Или таким нехитрым образом хотите увести тему в другое русло?
Вообще такой ход дискуссии подсказывает, что Вы просто пытаетесь высосать из пальца не особо примечательное событие. Поступок, который выразился в наплевательском отношении к зрителям и соперникам, но который привел к мнимому преимуществу в 1/8 финала, Вы представляете как какую-то новую гениальную выдумку.
Учитывая тот факт, что до этого Вы в разделе "Спорт" практически не отписывались, а дали о себе знать, когда стали восторгаться событию в матче, который и к футболу по большому счету отношения не имеет, возникают большие сомнения в истинности вашего интереса и понимания футбола.
Именно потому что наши взгляды на футбол различаются, не вижу никакого смысла и далее продолжать с Вами данную дискуссию.

Цитата

А элементы шоу - да, необходимая часть футбола. Наверное, фанатам это не нравится, им подавай честную мужскую борьбу, но я к фанатам не принадлежу. И люблю Игру во всей её многогранности, а не только какие-то узкие её элементы.

Я Вас, наверное, удивлю, но эти самые узкие элементы - это и есть сам Футбол как он есть. В противовес широкие элементы, от которых Вы писаете кипятком ("хитрости Моуриньо", симуляции, непреднамеренные судейские ошибки), есть всего лишь средства для достижения результата. На деле они к футболу отношения не имеют, а могут применяться в любом деле.

Цитата

Меня интересует результат моих команд, а как они его добывают - мне всё равно. Любые методы на поле хороши.

Возникает вопрос, а зачем Вы вообще тогда смотрите футбол?
Если Вас интересует только результат (следует понимать, что и любимые клубы Вы выбирали по названию или по каким-то другим критериям) и неважно, каким образом он был достигнут, то можно с таким же успехом интересоваться спортивной рыбалкой или бильярдом

Цитата

Вообще, столько обличительного пафоса, столько искренности в защите Честной Игры... Вам бы в УЕФА спикером работать с их лозунгами а-ля Respect и Fair Play))

Я боюсь, что я не смогу совладать с конкурентом в виде Вас Любить modern football и поддерживать маразматика Платини у меня при всем желании не получится.
А уж всякие лицемерные проекты, вроде Respect или Fair Play уж точно не по мне - они больше служат для отвода глаз от истинных проблем футбола.

[slesar]

Angidrit, ты сердишься, значит ты не прав. На личности не стоило переходить. Это по меьшей мере не хорошо. А по сути . надо отделить мух от котлет. Говенное судейство никакой не элемент игры. Это просто говенное судейство. Также как и хреновая погода, тож не элемент игры. По поводу симуляций все мою позицию знают. Симуляции разрушают футбол. превращая его в театрализованное действо, впрочем как и договорняки. А насчет ЖК за срыв атаки или затяжку времени, -то это и есть элемент игры. Здесь я согласен

Сообщение отредактировал slesar: 29 ноября 2010 - 05:13

[Angidrit]

slesar (Nov 29 2010, 04:12) писал:

А насчет ЖК за срыв атаки или затяжку времени, -то это и есть элемент игры. Здесь я согласен

А разве я говорил обратное?
Фол за срыв атаки - это ведь сам по себе тактический фол и естественно элемент игры. Как и затягивание времени.
НО!
В данном случае не было затягивания времени как такового. Это было просто средство для достижения других целей. Оно никак не мотивировалось ситуацией на поле, данное решение было принято исключительно из соображения возможного дисциплинарного наказания, которого можно было избежать в в совсем другом матче. То есть речь здесь идет о правилах, находящимися далеко за пределами футбольного поля и которые на самом деле могут меняться постоянно вышестоящими органами.

P.S. В спорах в интернете я уже давно ни на кого сержусь. Это как минимум, глупо. Просто выбрал такой стиль общения для данной дискуссии. Чтобы, как Вы выразились, "отделить мух от котлет"

[slesar]

Angidrit (Nov 29 2010, 15:53) писал:

slesar (Nov 29 2010, 04:12) писал:

А насчет ЖК за срыв атаки или затяжку времени, -то это и есть элемент игры. Здесь я согласен

А разве я говорил обратное?
Фол за срыв атаки - это ведь сам по себе тактический фол и естественно элемент игры. Как и затягивание времени.
НО!
В данном случае не было затягивания времени как такового. Это было просто средство для достижения других целей. Оно никак не мотивировалось ситуацией на поле, данное решение было принято исключительно из соображения возможного дисциплинарного наказания, которого можно было избежать в в совсем другом матче. То есть речь здесь идет о правилах, находящимися далеко за пределами футбольного поля и которые на самом деле могут меняться постоянно вышестоящими органами.

P.S. В спорах в интернете я уже давно ни на кого сержусь. Это как минимум, глупо. Просто выбрал такой стиль общения для данной дискуссии. Чтобы, как Вы выразились, "отделить мух от котлет"

Так виноваты те кто составили кривые правила, а не те кто этим воспользовался. Что не запрещено, то разрешено. Где написано, что нельзя так делать, а надо было обязательно сломать игрока соперника?

[Angidrit]

slesar (Nov 29 2010, 13:24) писал:

Так виноваты те кто составили кривые правила, а не те кто этим воспользовался. Что не запрещено, то разрешено. Где написано, что нельзя так делать, а надо было обязательно сломать игрока соперника?

Ну я вел речь об этической стороне поступка: об уважении к сопернику, к зрителям. А это прописать в правилах невозможно. Другое дело, что в будущем можно предотвращать подобные методы.

Между прочим, подобной хитростью давно пользуются футболисты. Просто делают это более незаметно, но это, наверное, было бы не в стиле Моуриньо. Нужно ж было сыграть на публику, чтобы потом поклонники провозглашали его за это гением

[slesar]

Angidrit (Nov 29 2010, 19:26) писал:

slesar (Nov 29 2010, 13:24) писал:

Так виноваты те кто составили кривые правила, а не те кто этим воспользовался. Что не запрещено, то разрешено. Где написано, что нельзя так делать, а надо было обязательно сломать игрока соперника?

Ну я вел речь об этической стороне поступка: об уважении к сопернику, к зрителям. А это прописать в правилах невозможно. Другое дело, что в будущем можно предотвращать подобные методы.

Между прочим, подобной хитростью давно пользуются футболисты. Просто делают это более незаметно, но это, наверное, было бы не в стиле Моуриньо. Нужно ж было сыграть на публику, чтобы потом поклонники провозглашали его за это гением

Демонстративность и показывает ущербность этого правила. Если б Маур не замутил еще долго Вагнеры Лавы снимали б рубахи перед последним туром. С чем бы сравнить то. Во.....Допустим с сатирой....
Моуринью ( или как он там пишется) обнажил проблему и за это ему глубокое спасибо и низкий поклон. Если б все делали тож, то футбол бы стал чище, а всякие нефутбольные уловки бы исчезли

[Alterus]

Цитата

Учитывая тот факт, что до этого Вы в разделе "Спорт" практически не отписывались, а дали о себе знать, когда стали восторгаться событию в матче, который и к футболу по большому счету отношения не имеет, возникают большие сомнения в истинности вашего интереса и понимания футбола.
Именно потому что наши взгляды на футбол различаются, не вижу никакого смысла и далее продолжать с Вами данную дискуссию.

не аргумент. то, что я в данном форуме не писал на спортивные темы, не значит, что я не писал о футболе нигде более) в своё время я и в футбольной журналистике немного поработал, ну и, конечно, на футбольные темы на разных форумах и вживую общаюсь регулярно)

Цитата

Я Вас, наверное, удивлю, но эти самые узкие элементы - это и есть сам Футбол как он есть. В противовес широкие элементы, от которых Вы писаете кипятком ("хитрости Моуриньо", симуляции, непреднамеренные судейские ошибки), есть всего лишь средства для достижения результата. На деле они к футболу отношения не имеют, а могут применяться в любом деле.

а по-моему, "сам футбол как он есть" в Вашем представлении - это какой-то бесхитростный дворовой футбол. Странное отношение к футболу: это ведь игра, да ещё и с огромными ставками, и в ней не может быть ничего более важного, чем результат. Смысл заключается в процессе и впрямь разве что во дворе)
я не в меньшей степени, как Вы выражаетесь, писаю кипятком, скажем, от потрясающей игры опорников сборной Испании на Евро-2008 или, скажем, футбола в исполнении Томаса Мюллера. (НО, замечу, не от красивых, но безрезультатных моментов). всё, что работает на результат, - это прекрасно)

Цитата

Возникает вопрос, а зачем Вы вообще тогда смотрите футбол?
Если Вас интересует только результат (следует понимать, что и любимые клубы Вы выбирали по названию или по каким-то другим критериям) и неважно, каким образом он был достигнут, то можно с таким же успехом интересоваться спортивной рыбалкой или бильярдом

у Вас глупые стереотипы о тех, кто любят в футболе не только "честную игру", уважаемый)
впрочем, если Вас интересует - я болею за Карпаты из родного Львова и Олимпиакос как наиболее симпатичную мне уже в течение десятка лет (собственно, именно столько я смотрю футбол) команду моей исторической родины. ну и, естественно, за сборные Украины и Греции. да, я не поддерживаю бессмысленные принципы типа "support your local team")

да, меня интересует только результат. это не значит, что я не смотрю футбол, замечу) а что, любитель футбола обязан любить Игру именно по-вашему и интересоваться средствами достижения результата?

Сообщение отредактировал Alterus: 29 ноября 2010 - 20:36

[Snotty R.]

Ну вот, а нам давеча тут не с кем было обсудить выступления "Карпат" в ЛЕ