[KharkovМan]

vognireb vilorp (Apr 12 2010, 18:51) писал:

цитата с башорга:

Цитата

mammi_m: У нас в городе однажды (это не анекдот, я их лично знаю!) столкнулись на машинах батюшки. Народ тут же сбежался смотреть - как попы драться будут. А отцы вышли, друг друга троекратно облобызали, и разъехались. Народ остался недовольным.

А у нас в стране святые отцы во главе прихожан периодически устраивают битвы за веру церковную землю и бабло. Надо сказать, что молотят друг друга по головам образами и прочими принадлежностями с достаточно истовым рвением. И одни, и другие - христиане; и одни, и другие - православные. Только вот одни из них решили, что для Господа превыше всего это украинская поместная церковь.

Не сочтите за оффтоп, т.к. после таких "картин" достаточно трудно свою, и без того слабую, веру обличить в воцерковление. Да и, как Вы считаете, если б приведённом Вами случае столкнулись 4 машины: ксёндза, ребе, попа и муллы. Волной толерантности накрыло бы весенний город?

[Loonatic]

Верить можно только в то что не понимаешь, так как если понимаешь то верить не надо. (Это чисто из определения слова).
Иногда интересно пообщаться на тему религии... Мне не нравятся две вещи в понимании мира религиозных людей -

1. во первых, большинство религиозных "знают" что Бог есть (и всё что сказал Бог) и всё тут. Сложно сказать что-то человеку который знает.
2. Во вторых, большинство считают что мораль как-то относится к религии.

Мне интересно что по этому поводу думаете вы? Эти два вопроса понимания меня особо интересуют.

[vognireb vilorp]

KharkovМan (Apr 14 2010, 13:49) писал:

А у нас в стране святые отцы во главе прихожан периодически устраивают битвы за веру церковную землю и бабло. Надо сказать, что молотят друг друга по головам образами и прочими принадлежностями с достаточно истовым рвением. И одни, и другие - христиане; и одни, и другие - православные.

ну, так во многие времена было - и во времена борьбы с ересями (Вселенские соборы), и в ХХ веке (обновленчество). Религиозные вопросы порой развивают в людях чрезмерное рвение и ревнительство, к этому часто примешиваются также и мотивы, весьма далёкие от желания соблюсти "чистоту веры". Увы.

KharkovМan (Apr 14 2010, 13:49) писал:

Да и, как Вы считаете, если б приведённом Вами случае столкнулись 4 машины: ксёндза, ребе, попа и муллы. Волной толерантности накрыло бы весенний город?

"волна толерантности" - красиво, надо запомнить.

Loonatic (May 20 2010, 01:47) писал:

Верить можно только в то что не понимаешь, так как если понимаешь то верить не надо. (Это чисто из определения слова).

не вытекает. Про православных христиан могу сказать, что они понимают, что произошло 2 тысячи лет назад, но, конечно же, не понимают, как это произошло (ибо человеческому разуму это не по силам).

Loonatic (May 20 2010, 01:47) писал:

1. во первых, большинство религиозных "знают" что Бог есть (и всё что сказал Бог) и всё тут. Сложно сказать что-то человеку который знает.
2. Во вторых, большинство считают что мораль как-то относится к религии.
Мне интересно что по этому поводу думаете вы? Эти два вопроса понимания меня особо интересуют.

1. ну да, знают. Почему таким людям сложно что-то сказать?
2. А что, разве не относится?

[Loonatic]

vognireb vilorp (May 24 2010, 02:49) писал:

не вытекает. Про православных христиан могу сказать, что они понимают, что произошло 2 тысячи лет назад, но, конечно же, не понимают, как это произошло (ибо человеческому разуму это не по силам).

Как как раз и есть понимание. А что произошло это просто знание фактов. И спорят в религии в основном о фактах (в данном случае действительно спорно), но к сожалению такая дискуссия максимум может привести к понимании друг друга.

Цитата

1. ну да, знают. Почему таким людям сложно что-то сказать?
2. А что, разве не относится?

2. Я не правильно сказала, вообще не знаю как перефразировать... Короче я считаю что мораль не должна вытекать из религии, она должна быть сама по себе. Чтобы не было такого что человек делает добро потому что Бог так сказал или чтобы попасть в рай. Основа трухлявая, без завлечения мозгов.

1. А откуда знают? Скажут в Библии написано или в что-то в этом роде. А откуда знают что не написали просто какие-то люди без Бога? А тут обычно говорят что знают и всё. О чём ещё можно говорить после этого, и где тут понимание...

[vognireb vilorp]

Loonatic (May 26 2010, 05:08) писал:

Как как раз и есть понимание. А что произошло это просто знание фактов. И спорят в религии в основном о фактах (в данном случае действительно спорно), но к сожалению такая дискуссия максимум может привести к понимании друг друга.

Имелось в виду следующее. В христианстве, например, у людей есть понимание того, что человечество было спасено вочеловечиванием Бога. Но вот механизмы этого (как Бог вочеловечился, как Он воскрес, как Он вознес человеческую природу "одесную Отца" и т.п.), конечно же, непонятны.
А вот фразу после "к сожалению" я, к сожалению, не понял.

Loonatic (May 26 2010, 05:08) писал:

2. Я не правильно сказала, вообще не знаю как перефразировать... Короче я считаю что мораль не должна вытекать из религии, она должна быть сама по себе. Чтобы не было такого что человек делает добро потому что Бог так сказал или чтобы попасть в рай. Основа трухлявая, без завлечения мозгов.
1. А откуда знают? Скажут в Библии написано или в что-то в этом роде. А откуда знают что не написали просто какие-то люди без Бога? А тут обычно говорят что знают и всё. О чём ещё можно говорить после этого, и где тут понимание...

2. ну, мораль никому ничего не должна. Это она всех обязывает. Так уж сложилось, что мораль овзникла из религии, ничего тут не поделать...
1. Ну, знают и знают (я пока не буду расписывать про доказательства, и насколько они нужны, ладно?). В моём вопросе упор был сделан на то, почему им (нам?) "сложно что-то сказать"? Тут как бы два вопроса: с религиозными людьми Вам вообще сложно разговаривать, на любые темы? Или Вам просто сложно разговаривать с ними именно на религиозные темы?

[Kopinet]

Совсем недавно разговаривали с одним из приятелей на эту тему, и пришли к неожиданному итогу, о котором наверно я не задумывался никогда.
Есть невидимый Бог, который творит чудеса и в которого верят...есть люди которые верят в него и ему преклоняются. Это знаете, как невидимая плаха, которая должна покарать тех, кто живет не правильно. У людей должен быть всегда идол и правила, иначе в мире наступит хаос...все в мире имеет противовес. Ведь не для кого не секрет, что если верить в чудо, то оно произойдет обязательно. Помню ученые сообщили о прорыве в науке и изобретении лекарства от рака, набрали 10 человек добровольцев и внушили что лекарства которые они будут принимать, это новая разработка, но в таблетках кроме витамина С больше ничего не было. Результат был неожиданным: 8 из 10 вылечились полностью.
Мы сами себе внушаем что то, и идем по этому пути. Возможно на земле и жил человек Иисус, и был типа знахаря, а после его возвели в ранги Бога...раньше такое вообще считалось чудом. Но это всего лишь мои догадки и предположения.
В Библии просто сказано то, что плохо а что хорошо, морали жизни и существования....

[vognireb vilorp]

Kopinet (May 26 2010, 11:47) писал:

Это знаете, как невидимая плаха, которая должна покарать тех, кто живет не правильно.

ужас-то какой... хорошо в православии думать о Боге как о Спасителе... в первую очередь.

Kopinet (May 26 2010, 11:47) писал:

Ведь не для кого не секрет, что если верить в чудо, то оно произойдет обязательно.

о как просто-то, оказывается... хм... то есть чудо обязано произойти с теми, кто в него верит? интересный подход.

Kopinet (May 26 2010, 11:47) писал:

В Библии просто сказано то, что плохо а что хорошо, морали жизни и существования....

опять всё так просто... Прям как стишок Маяковского получается. Офигеть.

[KharkovМan]

Kopinet (May 26 2010, 11:47) писал:

- Есть невидимый Бог, который творит чудеса и в которого верят...есть люди которые верят в него и ему преклоняются.
- Это знаете, как невидимая плаха, которая должна покарать тех, кто живет не правильно. У людей должен быть всегда идол и правила, иначе в мире наступит хаос...все в мире имеет противовес.

Продолжу Вашу цитату от лица как бы заурядного сценариста заурядного фильма: ....... говорили отцы-инквизиторы очередному чудаку, приговорённому к сожжению за очередную теорию сферических небесных тел.
- В вашем случае, Джордано, этим противовесом будет факел, который отец Себастьян сейчас поднесёт к вот этим чудесным поленьям, сложенным у ваших ног.

з.ы. а как насчёт веры не за страх, а за совесть?

Kopinet (May 26 2010, 11:47) писал:

Ведь не для кого не секрет, что если верить в чудо, то оно произойдет обязательно. Помню ученые сообщили о прорыве в науке и изобретении лекарства от рака, набрали 10 человек добровольцев и внушили что лекарства которые они будут принимать, это новая разработка, но в таблетках кроме витамина С больше ничего не было. Результат был неожиданным: 8 из 10 вылечились полностью. Мы сами себе внушаем что то, и идем по этому пути.

Известная фича - «эффект плацебо». Только Вы как-то всё упрощаете. Моя личная вера, например, полна сомнений, возможно даже чрезмерно, но я человек верующий. При этом я не являюсь заложником какой-то определённой религии. Православие во всех смыслах ближе всего к моему восприятию, поэтому, если я посещаю храм, то православный. Но это никак не значит, что я верю в то, что поставленная там свеча сама по себе поможет мне в чём-то там.

Kopinet (May 26 2010, 11:47) писал:

В Библии просто сказано то, что плохо а что хорошо, морали жизни и существования....

После падения СССР по ТВ транслировали западный м/ф "Суперкнига" для популяризации Библии в среде советских детей. Там примерно это же самое говорилось. Дети выросли. Для подавляющего большинства этот м/ф прошёл бесследно, но некоторые начали "молиться, поститься и слушать радио "Радонеж" (тм) Будьте осторожны с краткими трактованиями библии!

[vognireb vilorp]

KharkovМan (Jun 11 2010, 12:03) писал:

з.ы. а как насчёт веры не за страх, а за совесть?

это самый оптимальный вариант

KharkovМan (Jun 11 2010, 12:03) писал:

Но это никак не значит, что я верю в то, что поставленная там свеча сама по себе поможет мне в чём-то там.

да, в этом случаем был бы магизм. Но, к сожалению, в умах многих православных людей есть такое вот магическое восприятие свечей, икон, мощей...

[KharkovМan]

vognireb vilorp (Jun 11 2010, 13:37) писал:

KharkovМan (Jun 11 2010, 12:03) писал:

з.ы. а как насчёт веры не за страх, а за совесть?

это самый оптимальный вариант

Стараюсь придерживаться именно его. А то верить в Бога только по причинам "вдруг покарает", "вдруг после смерти что-то есть" и т.д. и т.п. - кажется мне каким-то мелочным. Предпочитаю, как Вы упомянули выше - думать о Боге, как о Спасителе и не путать со Спасателем

vognireb vilorp (Jun 11 2010, 13:37) писал:

KharkovМan (Jun 11 2010, 12:03) писал:

Но это никак не значит, что я верю в то, что поставленная там свеча сама по себе поможет мне в чём-то там.

да, в этом случаем был бы магизм. Но, к сожалению, в умах многих православных людей есть такое вот магическое восприятие свечей, икон, мощей...

Да. И именно такие православные (и не только) верующие ввергают некоторых священников в соблазн банального манипулирования их сознанием, что, в свою очередь, отталкивает многих людей от воцерковления. С другой соторны, в СМИ мне очень часто попадаются такие размышления церковнослужителей, что хочется тут же попробовать стать прихожанином. Такая эйфория, естессно, спадает по пути к храму. Ну, а по приходу туда, глядя на священников и пытаясь говорить, не то чтобы обратная реакция возникает, а вообще отторжение.

[vognireb vilorp]

KharkovМan (Jun 11 2010, 14:36) писал:

А то верить в Бога только по причинам "вдруг покарает", "вдруг после смерти что-то есть" и т.д. и т.п. - кажется мне каким-то мелочным. Предпочитаю, как Вы упомянули выше - думать о Боге, как о Спасителе и не путать со Спасателем

ну да, о Спасителе думаешь всё время и с благодарностью. А о Спасателе думаешь только в экстренных случаях и призываешь на помощь. Разница существенная.
Но и вера в Спасателя - это уже немало. Недаром ведь в православии различают несколько ступеней "страха Божия": страх раба, страх наемника, страх сына. Страх сына присутствует только у достигших совершенства, да и то не все время... Нам остается страх раба и страх наемника.

KharkovМan (Jun 11 2010, 14:36) писал:

Да. И именно такие православные (и не только) верующие ввергают некоторых священников в соблазн банального манипулирования их сознанием, что, в свою очередь, отталкивает многих людей от воцерковления. С другой соторны, в СМИ мне очень часто попадаются такие размышления церковнослужителей, что хочется тут же попробовать стать прихожанином. Такая эйфория, естессно, спадает по пути к храму. Ну, а по приходу туда, глядя на священников и пытаясь говорить, не то чтобы обратная реакция возникает, а вообще отторжение.

от воцерковления отталкивает не это, а совсем другое. Об этом хорошо написано в "Письмах баламута" К.С.Льюиса.

[Абстинуха]

стоит стена простая такая стена и вот с одной стороны от нее стоит человек ну как обычно бывает с одной стороны от стены солнце светит - светло, а с другой сумрак тень и вот стоиять человек может с той или другой стороны и тот который стоит в свете говорит что есть свет, тепло и Солнце, а тот второй который за стеной говорит что света нет и тепла то нет и Солнца то уж тем более иначе бы мне говорит видно было так вот теперь вопрос обыденный что делать с какой стороны вставать или выходить на свет или наоборот

[lоgin??]

Абстинуха (Sep 20 2010, 17:18) писал:

стоит стена простая такая стена и вот с одной стороны от нее стоит человек ну как обычно бывает с одной стороны от стены солнце светит - светло, а с другой сумрак тень и вот стоиять человек может с той или другой стороны и тот который стоит в свете говорит что есть свет, тепло и Солнце, а тот второй который за стеной говорит что света нет и тепла то нет и Солнца то уж тем более иначе бы мне говорит видно было так вот теперь вопрос обыденный что делать с какой стороны вставать или выходить на свет или наоборот

Что-то это мне напоминает про стакан каторый толи на половину пуст,толи на половину полон.
А вообще если по теме религии то,любая религия вредна и неважно как она называется.

[vognireb vilorp]

lоgin?? (Sep 20 2010, 17:57) писал:

А вообще если по теме религии то,любая религия вредна и неважно как она называется.

чем вредна?

[lоgin??]

vognireb vilorp (Sep 20 2010, 18:29) писал:

lоgin?? (Sep 20 2010, 17:57) писал:

А вообще если по теме религии то,любая религия вредна и неважно как она называется.

чем вредна?

1.Религия создана для управления глупыми массами людей.
2.Религия лешает человека свободы и разума.
3.Религия служит орудием в руках одних- против других.
Свободному разумному человеку всё это религиозное дерьмо ненужно!