[vognireb vilorp]

Loonatic (Oct 18 2010, 09:17) писал:

1. Я думаю что если, например, мораль основывается на рациональном мышлении (на разуме), то смысл морали собственно в самой морали. Ну и к тому же людьми основвывающими свою жизненную позицию на разуме сложнее манипулировать.
2. Потому что верующий человек знает что есть Бог. Может лучше ты мне расскажешь откуда ты это знаешь? А то я тут много чего начинала писать, но ничто из этого пока что не поможет нам понять друг друга.
3. Вернёмся к нашим 10-ти баранам. Копирую №2:
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

1. Мораль исторически возникла из религиозных отношений. Она конституировалась священными текстами/преданиями. По мере секуляризации общественных отношений морали стали искать рациональное объяснение в рамках светских идеологий.
2. Хорошо. Давай тогда спрошу, что для тебя есть "знание" и что для тебя есть "источник знания"?
3. Так. И что?

[Loonatic]

1. Мы уже об этом говорили. Если мысли о морали впервые были записаны в религиозных текстах, это не значит что мораль пошла от религии.

Цитата

По мере секуляризации общественных отношений морали стали искать рациональное объяснение в рамках светских идеологий.

Мораль объясняется рациональным мышлением так же как и религией. Сначала нам (в детстве) привита мораль обществом и предлагаются объяснения морали. А потом мы думаем об этом и решаем для себя.
Ты как будто подразумеваешь что рациональное объяснение подогнано под уже существующую мораль, а это не так. Некоторые действительно так делают (с религиозным объяснением тоже самое), но я надеюсь мы говорим о людях которые искренне пытаются понять для себя мораль.

2. Не буду описывать все источники, в данном случае это может быть книга или слова любого человека. Прочитав в Библии (как пример источника) что Бог есть, ты можешь знать что в Библии написано что Бог есть. Ты не можешь из этого знать что Бог есть, так же как не можешь знать что марс зелёный из слов дяди Васи. Ты можешь верить... Но это уже другой вопрос.

3. То что это не любовь, а ненависть.
Кстати, я часто слышу что Бог всё прощает - а тут обратное.

[vognireb vilorp]

Loonatic (Nov 17 2010, 06:19) писал:

1. Мы уже об этом говорили. Если мысли о морали впервые были записаны в религиозных текстах, это не значит что мораль пошла от религии.
2. Не буду описывать все источники, в данном случае это может быть книга или слова любого человека.
3. То что это не любовь, а ненависть.
Кстати, я часто слышу что Бог всё прощает - а тут обратное.

1. Значит. Извини, но это именно и значит... Впрочем. речь не о морали - это лишь побочный элемент религиозного созанняи. Важнее другое - сам Бог и Его отношение к людям.
2. *я пока пропущу (в силу сегодняшенго состояния)*
3. Ты цитируешь Ветхий завет. С тех пор, был заключён Новый завет. Спросят: какая разница? ведь и тексты одинкаово признаны христианством (то есть определены в канон священных), и Бог один и Тот же. Отвечу: да, Ветхий Завет входит в круг священных текстов христианства (скорее как источник аллегорических толкований). Да, Бог не менялся. Менялись люди.

[Psycho]

Я из флуд-раздела была ниспослана сюда, чтобы узнать ответ на свой вопрос:
Что есть сострадание? и с чем его едят?

[slesar]

vognireb vilorp (Nov 15 2010, 13:00) писал:

Мораль объясняется рациональным мышлением так же как и религией. Сначала нам (в детстве) привита мораль обществом и предлагаются объяснения морали. А потом мы думаем об этом и решаем для себя.
Ты как будто подразумеваешь что рациональное объяснение подогнано под уже существующую мораль, а это не так. Некоторые действительно так делают (с религиозным объяснением тоже самое), но я надеюсь мы говорим о людях которые искренне пытаются понять для себя мораль.

Светская мораль зиждится на остатках религиозных традиций. То есть даж атеисты, хоронят своих мертвых.
Как это можно объяснить? Мораль вообще можно объяснить лишь традицией. Почему воровать это плохо? Даж когда никто не видит? Какое тут может быть "рациональное объяснение"?По сути: мораль - Бог внутри.
И что не было реелигий - не было морали? Не было религий - не было человека. Тотем и табу возникли с возникновение человеческих отношений. Не было в истории обществ , где б не было в той или иной степени религиозных отношений. Хоть у идейцев, хоть у эскимосов, хоть у папуасов. Даж неандертальцы хоронили своих мертвых. Опять же я б разделил мораль и эмпатические действия.

Psycho (Dec 7 2010, 19:38) писал:

Я из флуд-раздела была ниспослана сюда, чтобы узнать ответ на свой вопрос:
Что есть сострадание? и с чем его едят?

Форма эмпатии

Сообщение отредактировал slesar: 07 декабря 2010 - 16:24

[Psycho]

Цитата

Форма эмпатии

а подробней, пожалуйста

[slesar]

Psycho (Dec 7 2010, 20:24) писал:

Цитата

Форма эмпатии

а подробней, пожалуйста

Вас в Гугле забанили?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эмпатия

Способность страдать с другим человеком. Переживать его боль.
Ницше считал сострадание суть вредным. Но это не верная точка зрения, даж если смотреть глазами социального дарвиниста. Да, оно сдерживает развитие вида, но делает его более приспособленным. Вот такой парадокс. Кстати, эмпатия и соответвенно и сострадание есть и в дикой природе.Допустим у кошек. Просто менее выражена

[vognireb vilorp]

сострадание - одна из простых, более низких форм эмпатии.
Более высокая форма эмпатии - это совместная, разделённая радость, когда эмпат сорадуется другому человеку.

К сожалению, многие православные люди (в том числе и я) почему-то разучились сорадоваться. Наверное, поэтому и воспринимается христианство как нечто хмурое, угрюмое и запретительное. Акцентируется внимание на запретах, на терпении, на самоуничижении, но как-то "забывается" о радости (например, о радости Пасхи), а если и вспоминается о ней, то как-то выхолощенно-обрядово. Очень мало мне встречалось православных, в глазах которых светилась бы радость о другом человеке...
(прошу прощения, если кого задело).

[slesar]

vognireb vilorp (Dec 7 2010, 21:50) писал:

сострадание - одна из простых, более низких форм эмпатии.
Более высокая форма эмпатии - это совместная, разделённая радость, когда эмпат сорадуется другому человеку.

К сожалению, многие православные люди (в том числе и я) почему-то разучились сорадоваться. Наверное, поэтому и воспринимается христианство как нечто хмурое, угрюмое и запретительное. Акцентируется внимание на запретах, на терпении, на самоуничижении, но как-то "забывается" о радости (например, о радости Пасхи), а если и вспоминается о ней, то как-то выхолощенно-обрядово. Очень мало мне встречалось православных, в глазах которых светилась бы радость о другом человеке...
(прошу прощения, если кого задело).

Думаю,нНеверное утверждение. Заразительный смех, допустим. Всеобщие возбуждение. Разве мы не радуемся за успехи близких людей?

[Loonatic]

slesar (Dec 7 2010, 07:23) писал:

Светская мораль зиждится на остатках религиозных традиций. То есть даж атеисты, хоронят своих мертвых.
Как это можно объяснить? Мораль вообще можно объяснить лишь традицией. Почему воровать это плохо? Даж когда никто не видит? Какое тут может быть "рациональное объяснение"?По сути: мораль - Бог внутри.
2. И что не было реелигий - не было морали? Не было религий - не было человека. Тотем и табу возникли с возникновение человеческих отношений.

Традиции и мораль всё же разные вещи. Хоронить людей это в первую очередь практика здоровья.
Насчёт воровать это очень даже спорный вопрос. Непонятно причём тут "даж когда никто не видит"? Этот аргумент не относится к плохо или хорошо. Мораль - Бог внутри - ну да, для религиозных людей по сути так.

Пример рационального объяснения: Когда людям делаешь добро, то ты от этого лучше себя чувствуешь. Или например если ты кого-то убил, то скорей всего (безконтактных людей мало) у тебя есть враги. Присутствие врагов наводит отрицательные чувства и действия.

2. о.кэ. что-то слишком умное сказал.

vognireb vilorp,

Цитата

3. Ты цитируешь Ветхий завет. С тех пор, был заключён Новый завет. Спросят: какая разница? ведь и тексты одинкаово признаны христианством (то есть определены в канон священных), и Бог один и Тот же. Отвечу: да, Ветхий Завет входит в круг священных текстов христианства (скорее как источник аллегорических толкований). Да, Бог не менялся. Менялись люди.

Ты согласен что эти книги (Ветхий завет в частности и все религиозные книги в редкости ) писали люди?

[slesar]

Loonatic (Dec 8 2010, 00:46) писал:

Традиции и мораль всё же разные вещи. Хоронить людей это в первую очередь практика здоровья.

Практика здоровья.....Так заройте и дело с концом...зачем памятники. венки всякие...? Ему то все равно?

Loonatic (Dec 8 2010, 00:46) писал:

Насчёт воровать это очень даже спорный вопрос. Непонятно причём тут "даж когда никто не видит"? Этот аргумент не относится к плохо или хорошо.
Пример рационального объяснения: Когда людям делаешь добро, то ты от этого лучше себя чувствуешь. Или например если ты кого-то убил, то скорей всего (безконтактных людей мало) у тебя есть враги. Присутствие врагов наводит отрицательные чувства и действия.

Я ничего не понял. Почему воровать - плохо?Откуда взялось воровать - плохо делать? Если вы сошлетесь на сострадание. то это не имеет под собой почвы. Воровать плохо абстрактное понятие, общее. Кроме того, сжигать свои вещи не хорошо и не плохо. То есть причинять себе страдания морально, а другому аморально. Так понятен вопрос? У Вас нет объяснения. Вы строите рациональную привязку. Но последуйте логике, что себе делать плохо морально.Также как морально, но не всегда, себе делать хорошо. Аморально делать другим плохо. Почему? Где тут связь? Почему аморально ходить голым по парку или показывать детям эротику? Только не надо - они вырастут развратными. Почему плохо быть развратным? То есть ответьте почему одни вещи моральны, а другие нет.
Кто где и как это определил. Не записал, а определил?

[slesar]

Loonatic,
1 Если вы захотите табуировать любую вещь в обществе, то Вам обязательно понадобиться по минимуму тотем, то есть апелляция к высшим силам. И не важно верите Вы в них нет. Иначе народ Вас не поймет.
2. Без табуирование общество нестабильно и скорее всего не выживет. В любом случае даж род. как таковой создать не удастся

[Loonatic]

slesar (Dec 7 2010, 12:58) писал:

Практика здоровья.....Так заройте и дело с концом...зачем памятники. венки всякие...? Ему то все равно?

Венки и памятники это традиция. И да, это религиозная традиция. Но во первых, это не относится к морали (с чего начался вопрос). А во вторых не все традиции, даже религиозные, плохи. И я как атеист могу следовать любым религиозным традициям если они мне нравятся. Кстати венки и памятники нужны не умершим, а нам для памяти. Так что и тут есть нерелигиозное объяснение.
Традиции переходят из поколения в поколение, потом мы о них думаем и традиции меняются. Ты предлагаешь ничего не менять или менять всё сразу? Всё же традиции меняются, в том числе и похороны. Сейчас в мире пересматривается эта традиция, многие интересуются кремацией например.

Цитата

Я ничего не понял. Почему воровать - плохо?Откуда взялось воровать - плохо делать? Если вы сошлетесь на сострадание. то это не имеет под собой почвы. Воровать плохо абстрактное понятие, общее. Кроме того, сжигать свои вещи не хорошо и не плохо. То есть причинять себе страдания морально, а другому аморально. Так понятен вопрос? У Вас нет объяснения. Вы строите рациональную привязку. Но последуйте логике, что себе делать плохо морально.Также как морально, но не всегда, себе делать хорошо. Аморально делать другим плохо. Почему? Где тут связь? Почему аморально ходить голым по парку или показывать детям эротику? Только не надо - они вырастут развратными. Почему плохо быть развратным? То есть ответьте почему одни вещи моральны, а другие нет.
Кто где и как это определил. Не записал, а определил?

Я не говорила что воровать плохо, мне показалось что ты это сказал. (Может на ты будем? ) Мне показалось что тут:
Почему воровать это плохо? Даж когда никто не видит?
Второй вопрос подразумевает что воровать это плохо. Собственно поэтому я сказала что плохо это или хорошо спорный вопрос.

То есть причинять себе страдания морально, а другому аморально.
Очень интересная мысль... Это наверное относится к моему примеру об убийстве. Я утверждаю что причинять другим боль аморально потому что нерационально. Нерационально потому что причиняя боль другому ты причиняешь боль себе. Но! Я не говорю что причинять боль себе аморально, я говорю что это нерационально.

Почему аморально ходить голым по парку или показывать детям эротику?
Я думаю аморален тот поступок который руководствуется выгодой для себя засчёт других или же, что относится непостредственно к эротике и т.п., обезличивание (искажение).
Посему ходить голым по парку не аморально. Скорее аморально думать об этом как о чём-то другом, это просто способстует "глязным" мыслям людей. Что говорить, я сама грешна.

То есть ответьте почему одни вещи моральны, а другие нет.
Короче мне пора манифест по этому поводу писать. Тут на на один присест вопрос.

Кто где и как это определил. Не записал, а определил?
Кажется определения записывают. Тогда любое определение будет так же являться записью. Короче нелогичный вопрсо задаёшь.
Кто определил? Не знаю, мы все определяем наверное.

[slesar]

Цитата

То есть причинять себе страдания морально, а другому аморально. Очень интересная мысль... Это наверное относится к моему примеру об убийстве. Я утверждаю что причинять другим боль аморально потому что нерационально. Нерационально потому что причиняя боль другому ты причиняешь боль себе. Но! Я не говорю что причинять боль себе аморально, я говорю что это нерационально.

Вообще это поддается логике? Почему в одном случае нерациональное - морально, а в другом нет? Значит должен быть или другой или дополнительный фактор?

Цитата

Венки и памятники это традиция. И да, это религиозная традиция. Но во первых, это не относится к морали (с чего начался вопрос). А во вторых не все традиции, даже религиозные, плохи. И я как атеист могу следовать любым религиозным традициям если они мне нравятся. Кстати венки и памятники нужны не умершим, а нам для памяти. Так что и тут есть нерелигиозное объяснение. Традиции переходят из поколения в поколение, потом мы о них думаем и традиции меняются. Ты предлагаешь ничего не менять или менять всё сразу? Всё же традиции меняются, в том числе и похороны. Сейчас в мире пересматривается эта традиция, многие интересуются кремацией например.

С какой стати не относится к морали? Это следствие морали.
Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д

Цитата

Кстати венки и памятники нужны не умершим, а нам для памяти. Так что и тут есть нерелигиозное объяснение.

Зачем нужна такая память? Почему тогда для памяти венки дома не хранить? Или на даче? И почему венки? Для памяти хорошо фотографии помогают. Никогда не забудешь Или аудиозаписи.

[Loonatic]

А, ну да. Мысль действительно незаконченная. Я исхожу из того что цель является благопалучие, самосахронение и всё хорошее. Да, причинять боль себе это нерационально. Ты заметил интересную связть которую я не учитывала. Я учитивала только одностороннюю связть: от рационального к морали. То есть, если расписать по пунктам стандартной логики:

позитив: Моральное является рациональным.
негатив: Моральное не может быть нерациональным.

Аморальное может быть рациональным.
Аморальное может быть нерациональным.

Пример этой же логики из мира животных:
Собака это животное.
Собака не может быть не животным.

Несобака может быть животным.
Несобака может быть неживотным.

Заметь, как и в мире рода собачих, из того что собака это животное не следует что несобака это неживотное.

slesar (Dec 7 2010, 13:47) писал:

С какой стати не относится к морали? Это следствие морали.
Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д

Ок, определение мы выяснили. И как это относится к венкам и памятникам?

Цитата

Зачем нужна такая память? Почему тогда для памяти венки дома не хранить? Или на даче? И почему венки? Для памяти хорошо фотографии помогают. Никогда не забудешь Или аудиозаписи.

Не я создавала эту традицию, не с меня и спрос.

Тради́ция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих одним из регуляторов общественных отношений.