[slesar]

Loonatic (Dec 8 2010, 03:05) писал:

А, ну да. Мысль действительно незаконченная. Я исхожу из того что цель является благопалучие, самосахронение и всё хорошее. Да, причинять боль себе это нерационально. Ты заметил интересную связть которую я не учитывала. Я учитивала только одностороннюю связть: от рационального к морали. То есть, если расписать по пунктам стандартной логики:

позитив: Моральное является рациональным.
негатив: Моральное не может быть нерациональным.

Аморальное может быть рациональным.
Аморальное может быть нерациональным.

Пример этой же логики из мира животных:
Собака это животное.
Собака не может быть не животным.

Несобака может быть животным.
Несобака может быть неживотным.

Заметь, как и в мире рода собачих, из того что собака это животное не следует что несобака это неживотное.

Совершенно верно.
Но по вашей логике: Животное - следовательно это собака
Абсолютно не вытекает.
То есть, аморальное не вытекает абсолютно из нерациональности.
То есть то и другое ходят разными дорогами. Следовательно объяснение морально потому-что рационально неверно.

Цитата

Ок, определение мы выяснили. И как это относится к венкам и памятникам?

Напрямую. Хоронить людей как людей заставляет традиционная мораль.

Loonatic (Dec 8 2010, 03:05) писал:

Цитата

Зачем нужна такая память? Почему тогда для памяти венки дома не хранить? Или на даче? И почему венки? Для памяти хорошо фотографии помогают. Никогда не забудешь Или аудиозаписи.

Не я создавала эту традицию, не с меня и спрос.

Тради́ция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих одним из регуляторов общественных отношений.

Это о том, что рациональное объяснение не канает и в корне противоречит самим принципам погребение и прощания с усопшим.

[Loonatic]

slesar (Dec 7 2010, 23:06) писал:

Loonatic (Dec 8 2010, 03:05) писал:

А, ну да. Мысль действительно незаконченная. Я исхожу из того что цель является благопалучие, самосахронение и всё хорошее. Да, причинять боль себе это нерационально. Ты заметил интересную связть которую я не учитывала. Я учитивала только одностороннюю связть: от рационального к морали. То есть, если расписать по пунктам стандартной логики:

позитив: Моральное является рациональным.
негатив: Моральное не может быть нерациональным.

Аморальное может быть рациональным.
Аморальное может быть нерациональным.

Пример этой же логики из мира животных:
Собака это животное.
Собака не может быть не животным.

Несобака может быть животным.
Несобака может быть неживотным.

Заметь, как и в мире рода собачих, из того что собака это животное не следует что несобака это неживотное.

Совершенно верно.
Но по вашей логике: Животное - следовательно это собака
Абсолютно не вытекает.
То есть, аморальное не вытекает абсолютно из нерациональности.
То есть то и другое ходят разными дорогами. Следовательно объяснение морально потому-что рационально неверно.

Это не следует из моей логики, наоборот противоречит. Из моей логики следует что рациональное может быть и моральным и аморальным. Так же как животное может быть и собакой и несобакой.

Напрямую. Хоронить людей как людей заставляет традиционная мораль.
Объяснение морали традицией: это морально потому что так делалось всегда.

Это о том, что рациональное объяснение не канает и в корне противоречит самим принципам погребение и прощания с усопшим.
Хорошая мысль. По идее не противоречет, но возможно я что-то напутала в логике. Потом отвечу, когда будет время.

Сообщение отредактировал Loonatic: 08 декабря 2010 - 15:41

[Loonatic]

Loonatic (Dec 7 2010, 14:05) писал:

Я исхожу из того что цель является благопалучие, самосахронение и всё хорошее.

позитив: Моральное является рациональным.
негатив: Моральное не может быть нерациональным.

Аморальное может быть рациональным.
Аморальное может быть нерациональным.

Пример этой же логики из мира животных:
Собака это животное.
Собака не может быть не животным.

Несобака может быть животным.
Несобака может быть неживотным.

Ок, я обещала объяснить что я не так написала. Нашлось время... Цитирую прошлый вариант для сравнения.
Что не так в этом варианте это вторая его часть, то есть должно быть так что "аморальное не может быть рациональным". Иначе цель не является благопалучием. Значит должно быть так:

Моральное является рациональным.
Моральное не может быть нерациональным.

Аморальное является нерациональным.
Аморальное не может быть рациональным

А обратной связи нет, её не может быть. То есть нет такого что рациональное явлеятся моральным, а нерациональное аморальным. Если бы была обратная связь, то не было бы других целей. А цели другие есть, у каждого человека своя цель.
Я думаю такое логическое объяснение объясняет как человек впринцепе приходит к своей морали. То есть если сознание это программа, то это часть её логики. С другой стороны, мораль пропагандируемая любой религией или традициями это конкретные случаи морали. А я предлагаю цель (благопалучие всех и вся), от которой каждый человек по мере своих мозгов дойдёт до логично-вытекающей из этой цели морали.

Сообщение отредактировал Loonatic: 11 декабря 2010 - 04:31

[Sertenka]

Loonatic (Dec 11 2010, 01:30) писал:

Моральное является рациональным.
Моральное не может быть нерациональным.

Аморальное является нерациональным.
Аморальное не может быть рациональным

Простите за грубый пример.
Рассмотрим ситуацию:
Я еду с деловой встречи, где очень долго вел беседы и выпил много кофе, пытаясь убедить людей работать именно со мной. Я попадаю в пробку, жуткую, совершенно стоячую. Но, как известно, кофе обладает значительным мочегонным эффектом. Движения на дороге нет, и я, не выдержав напряжения, выхожу из машины и испражняюсь. Бежать далеко опасно - вдруг сейчас все поедет. В этот момент я совершаю совершенно аморальный поступок, на меня могут смотреть женщины, дети из соседних машин, но при этом, мой поступок рационален, сходить под себя и ехать в запахе, согласитесь, не совсем приятно.
Это все к тому, что важно определиться с точкой отсчета: с чьей точки зрения мораль рациональна?

В этой теме заметил еще один момент: мораль происходит из религии.
slesar замечательно отметил, что табу сложно создать не обращаясь к применению высших сил. Кем создана мораль? религия?
здесь формируется простая цепочка: изначально мораль (нравственный закон) - потом религия (свод нравственных законов+ обряды), т.е. мораль первична, она не вытекает из религии, она религию формирует.
По этому же вопросу здесь отмечали, что мораль связана с религиозными текстами.
Простой вопрос: трактаты Аристотеля вы считаете таковыми?

[slesar]

Sertenka (Dec 18 2010, 07:40) писал:

Loonatic (Dec 11 2010, 01:30) писал:

Моральное является рациональным.
Моральное не может быть нерациональным.

Аморальное является нерациональным.
Аморальное не может быть рациональным

Простите за грубый пример.
Рассмотрим ситуацию:
Я еду с деловой встречи, где очень долго вел беседы и выпил много кофе, пытаясь убедить людей работать именно со мной. Я попадаю в пробку, жуткую, совершенно стоячую. Но, как известно, кофе обладает значительным мочегонным эффектом. Движения на дороге нет, и я, не выдержав напряжения, выхожу из машины и испражняюсь. Бежать далеко опасно - вдруг сейчас все поедет. В этот момент я совершаю совершенно аморальный поступок, на меня могут смотреть женщины, дети из соседних машин, но при этом, мой поступок рационален, сходить под себя и ехать в запахе, согласитесь, не совсем приятно.
Это все к тому, что важно определиться с точкой отсчета: с чьей точки зрения мораль рациональна?

В этой теме заметил еще один момент: мораль происходит из религии.
slesar замечательно отметил, что табу сложно создать не обращаясь к применению высших сил. Кем создана мораль? религия?
здесь формируется простая цепочка: изначально мораль (нравственный закон) - потом религия (свод нравственных законов+ обряды), т.е. мораль первична, она не вытекает из религии, она религию формирует.
По этому же вопросу здесь отмечали, что мораль связана с религиозными текстами.
Простой вопрос: трактаты Аристотеля вы считаете таковыми?

Все верно. Но....Вопрос о том, что первично религия и мораль, это лишь вопрос точки отчета. Причину и следствие можно смело вертеть как хочешь. То есть тут прослеживается банальная нечеткая логика или как еще говорят нечеткий объем . То есть как мораль может формировать религию, так и религия мораль. Тексты Аристотеля можно смело называть религиозными или нерелегиозными все зависит от точки зрения. Это совершенно субъективно. Заметим, что сам Аристотель был религиозным.

[Loonatic]

Sertenka (Dec 17 2010, 18:40) писал:

Простите за грубый пример.
Рассмотрим ситуацию:
Я еду с деловой встречи, где очень долго вел беседы и выпил много кофе, пытаясь убедить людей работать именно со мной. Я попадаю в пробку, жуткую, совершенно стоячую. Но, как известно, кофе обладает значительным мочегонным эффектом. Движения на дороге нет, и я, не выдержав напряжения, выхожу из машины и испражняюсь. Бежать далеко опасно - вдруг сейчас все поедет. В этот момент я совершаю совершенно аморальный поступок, на меня могут смотреть женщины, дети из соседних машин, но при этом, мой поступок рационален, сходить под себя и ехать в запахе, согласитесь, не совсем приятно.
Это все к тому, что важно определиться с точкой отсчета: с чьей точки зрения мораль рациональна?

Как-то странно звучит то что ты говоришь поссать с твоей стороны было аморально. Мне кажется если бы ты считал это аморальным, ты бы не пытался объяснить обратное. С какой точки зрения? Мораль всегда с точки зрения первого лица.

Дела одного человека постоянно пересекаются с делами других людей. Я думаю что в тех вещах где мысли двух людей совпадают, второй человек считает это положительным влиянием. В обратном случае с отрицательным. Третий человек смотрящий со стороны когда видит ситуацию пересечения имеет свою позицию (со своими мыслями: то есть желаниями, намерениями и т.д.), и может вполне не считать отрицательным то что второй считает таким. При этом все действующие лица основвывают мораль на логике, просто ситуации везде разные.

Я, говоря об основании морали, не призываю всех действовать определёнными законами (типа как "не убий" и т.п.). Именно этого и не надо делать, думать надо своими мозгами.

Цитата

Тексты Аристотеля можно смело называть религиозными или нерелегиозными все зависит от точки зрения. Это совершенно субъективно. Заметим, что сам Аристотель был религиозным.

Я Аристотеля не читала, но думаю текст не может быть и религиозным и нерелигиозным одновременно. А то что он был религиозным уж тем более не значит что текст религиозный. Дарвин тоже был религиозным, но ведь теория эволюции не о высших силах а о биологии.

[Sertenka]

Простите, что долго не отвечал: предновогодняя суета. А тема интересная.

Цитата

Это все к тому, что важно определиться с точкой отсчета: с чьей точки зрения мораль рациональна?

...Мораль всегда с точки зрения первого лица...
... Я, говоря об основании морали, не призываю всех действовать определёнными законами ...

Я имел ввиду, общество как систему. Мораль социальное явление, и, в целом, все-таки закон. Закон, по которому живет общество. И в этом смысле она рациональна (для общества), поскольку в противном случае общество умрет, и на его место придет новое с иной моралью. Наши убеждения, которые и есть "мораль от первого лица", иногда соответствуют, но временами совсем и не сочетаются с нравственными законами общества. В этом и кроется современная эволюция: в конфликте личности и общества.


[quote] ...Простой вопрос: трактаты Аристотеля вы считаете таковыми?..

...Заметим, что сам Аристотель был религиозным... [/qoute]

Почему упомянул Аристотеля - он считается основателем этики.
Его работы, мне представляются, не религиозными а теоцентричными. Как я уже писал, религия помимо Бога, требует еще и определенного обряда служения Богу. И совершенно простая мысль: что важнее, обряд или Бог?

Сообщение отредактировал Sertenka: 24 декабря 2010 - 21:34

[Навигатор]

Религия-православия. А вообще все религии уважаю и люблю.Для каждого народа свои,а так бог всего у нас один для всех.

[Loonatic]

Sertenka, Мораль это мораль, а закон это закон. Два разных слова. Законом является какая-то конкретная мораль из кучи существующих и вероятных. Как раз то что ты сказал:
Наши убеждения, которые и есть "мораль от первого лица", иногда соответствуют, но временами совсем и не сочетаются с нравственными законами общества.

Ну короче похоже мы согласны друг с другом.

[Sertenka]

Loonatic (Jan 2 2011, 16:59) писал:

Sertenka, Мораль это мораль, а закон это закон. Два разных слова. Законом является какая-то конкретная мораль из кучи существующих и вероятных. Как раз то что ты сказал:
Наши убеждения, которые и есть "мораль от первого лица", иногда соответствуют, но временами совсем и не сочетаются с нравственными законами общества.

Ну короче похоже мы согласны друг с другом.

Соглашусь, как говорят "на одной волне", хоть и немного по-разному)

С Рождеством Христовым! Тех, кто верует вдвойне! Светлый праздник!

[KharkovМan]

vognireb vilorp (Jul 7 2010, 15:51) писал:

KharkovМan (Jun 11 2010, 14:36) писал:

Да. И именно такие православные (и не только) верующие ввергают некоторых священников в соблазн банального манипулирования их сознанием, что, в свою очередь, отталкивает многих людей от воцерковления. С другой соторны, в СМИ мне очень часто попадаются такие размышления церковнослужителей, что хочется тут же попробовать стать прихожанином. Такая эйфория, естессно, спадает по пути к храму. Ну, а по приходу туда, глядя на священников и пытаясь говорить, не то чтобы обратная реакция возникает, а вообще отторжение.

от воцерковления отталкивает не это, а совсем другое. Об этом хорошо написано в "Письмах баламута" К.С.Льюиса.

Очень интересная и сильная штука эта книга. Очень. Не скажу, что от прочтения моё мировоззрение прям особенно изменилось, но признаю правоту vognireb vilorp"а относительно вышесказанного в цитате. Всё конечно же метафорично, аллегорично и пр., но что называется в 10-ку. Рекомендую к прочтению даже убеждённым атеистам - как минимум подбавит аргументации в спорах - http://lib.ru/LEWISCL/screwtape.txt

Сейчас перечитываю повторно, поскольку первое прочтение поначалу было какгбэ "невнимательным" и постоянно прерывалось по внешним причинам (что невольно наводит на мысль про чьи-то происки, хоть это и совпадение )

[vognireb vilorp]

Православные гопники

прислал мне многоуважаемый Абстинуха. Чем изрядно развеселил.

[Zavr]

Религия - система представлений о мире, являющаяся средством управления (упорядочивания общества, как всякое управление - также).

По поводу закона: Закон не прав - но это закон.


мое мнение таково.

[slesar]

Zavr (Mar 5 2011, 23:50) писал:

Религия - система представлений о мире, являющаяся средством управления (упорядочивания общества, как всякое управление - также).

По поводу закона: Закон не прав - но это закон.


мое мнение таково.

Что сказать хотел то? Как система представлений, может являться средством управления?
Сам понял? представление есть управление. Это абсурдистика. Попробуй еще раз

[Zavr]

представления о мире закрепляют основопологающие принципы социальной жизни общества, соответственно в этих закрепленных представлениях вложена система при которой данная религия является основополагающим звеном между людями и Богом, как наследие Бога - отседа все остальное. Может быть, выражаюсь квадратным языком без четких определений но мне лень вспоминать точные понятия и соответсвующие слова вписывать, извините, лень победила меня

если так не понятно...ну тогда попозже напишу четче... может быть..если оно того стоит...

Сообщение отредактировал Zavr: 05 марта 2011 - 20:05