[vognireb vilorp]

slesar (Oct 18 2010, 08:43) писал:

Это провокация? Или ты считаешь нормальной коммунистическую(социалистическую) идею?

не, не провокация. Вполне нормальная идея.

slesar (Oct 18 2010, 08:43) писал:

Проводить западнические либеральные реформы должен честный, чистый и главное русский человек.

эээ... Вы националист?
почему реформы должны быть именно западническими либеральными? Они уже привели к культырным (и не только культурным) шокам в начале 90-х.

[Drakonych]

Лучше б монархию не уничтожали. Слабейшего действительно царя уничтожили те, кто потом оказался ничем его не лучше

[Old]

ну какой из него президент? Он Юра - музыкант

[slesar]

vognireb vilorp (Oct 18 2010, 13:16) писал:

не, не провокация. Вполне нормальная идея.

Да? Чем нормальная?

vognireb vilorp (Oct 18 2010, 13:16) писал:

эээ... Вы националист?
почему реформы должны быть именно западническими либеральными? Они уже привели к культырным (и не только культурным) шокам в начале 90-х.

А какими ж? В 90х они были резкими и вынужденными. Выхода, чтоб не говорили сейчас националисты, не было. В таких условиях любые реформы будут не популярными.
Больной скажет, да я вообще не умирал и до операции чувствовал себя лучше, чем после...Врачи - коновалы.
Положительный пример мягких либеральных реформ сверху у России есть. Это Алесандр 2

Русский не по паспорту, а по духу и рождению

[Гашек]

Давайте построим, давайте построим...
Вот и сидят все, в инете трепятся... Подписи собирают...
Нихрена никто не строит и не собирается строить. Имитация бурной деятельности и бешеной активности...
Потому одни уроды у власти и есть, потому что они одни не поленились нагнуться и эту власть взять...
Давайте изберем Шевчука, тогда у нас нефть никогда не закончится, а вместо всей инфраструктуры будут одни химкинские леса, столь близкие русскому человеку... Неделя будет состоять из 4 рабочих дней, двух выходных и одного - для Марша несогласных (Шевчук же всегда несогласен, значит, и с собой не согласится)...

Сообщение отредактировал Гашек: 18 октября 2010 - 15:46

[vognireb vilorp]

slesar (Oct 18 2010, 14:42) писал:

Да? Чем нормальная?

да всем.

slesar (Oct 18 2010, 14:42) писал:

А какими ж? В 90х они были резкими и вынужденными. Выхода, чтоб не говорили сейчас националисты, не было.

То, что резкими - это да. Даже мягко сказано - резкими. Насчёт вынужденными - ну, да, реформаторы вынудили всю страну идти этим курсом. Страна не выдержала и развалилась... И выход был - но он не устраивал реформаторов, ибо при этом выходе социалистическая собственность оказалась бы у ответственных собственников, а не у "эффективных".

[slesar]

vognireb vilorp (Oct 18 2010, 23:15) писал:

То, что резкими - это да. Даже мягко сказано - резкими. Насчёт вынужденными - ну, да, реформаторы вынудили всю страну идти этим курсом. Страна не выдержала и развалилась... И выход был - но он не устраивал реформаторов, ибо при этом выходе социалистическая собственность оказалась бы у ответственных собственников, а не у "эффективных".

Ответсвенные собственники это красные директора, которые просто тупо распродавали страну направа и налево ибо не мое? И какой выход позвольте спросить? Сдохнуть с голоду, как предлагали коммунисты , но сдаваться Западу? Это байка про "другой выход" была придумана в конце 90х , чтоб обосрать прежнию власть и завернуть обратно. Впрочем подморажевание было естественное , просто оно приняло неестественные формы, в виде кормлений , безумной коррупции, продажей должностей, официльными откатами.
Кстати, как не парадоксальна Вам оно покажется, безумная коррупция есть признак сильного государства
Я сваливаюсь на срач. насколько знаю, Вам уже доказывать нечего. Когда действуют чувства разум отдыхает.

[Гашек]

slesar (Oct 18 2010, 20:12) писал:

насколько знаю, Вам уже доказывать нечего. Когда действуют чувства разум отдыхает.

Просим прощения, Всезнающий Всевышний, мы Вас сразу и не узнали! Нас учили, что Вы мудрее и мысли свои выражаете более ясно и логично! Хотя, куда уж нам-то, без разума, с одними чувствами!

[vognireb vilorp]

slesar (Oct 18 2010, 20:12) писал:

1. Ответсвенные собственники это красные директора, которые просто тупо распродавали страну направа и налево ибо не мое?
2. И какой выход позвольте спросить?
3. Сдохнуть с голоду, как предлагали коммунисты , но сдаваться Западу?
4. Это байка про "другой выход" была придумана в конце 90х , чтоб обосрать прежнию власть и завернуть обратно.
5. Кстати, как не парадоксальна Вам оно покажется, безумная коррупция есть признак сильного государства
6. насколько знаю, Вам уже доказывать нечего.

1. нет. этих как раз почему-то назвали "эффективными". "Ответственные" - они другие.
2. Выход простой - не разрушать существовавшие хозяйственные связи. Внедрять элементы рынка в потреб.сектор. В общем, путь, эффективность которого демонстрирует ныне КНР.
3. Когда они такое предлагали?
4. И снова нет. Во-первых, это не байка. Во-вторых, всё это говорилось в конце 80-х-начале 90-х. Но прислушались к западникам-либералам, а здравомыслящих умных людей не послушали - ибо трудно и невыгодно.
5. О да...
6. ну конечно.

[slesar]

[quote name='vognireb vilorp' post='536772' date='Oct 19 2010, 00:40 ']

1. нет. этих как раз почему-то назвали "эффективными". "Ответственные" - они другие.[/quote]
Какие они могут быть другие? По каким критериям отбор?
[quote]2. Выход простой - не разрушать существовавшие хозяйственные связи. Внедрять элементы рынка в потреб.сектор. В общем, путь, эффективность которого демонстрирует ныне КНР. [/quote]
Нет. Это можно было сделать в 70х, в начале 80х и подобная реформа готовилась. Думаю, если б она прошла СССР смог бы пережить кризис. До следующего....
В конце 80х, было б уже поздно. Дотационная экономика тупо ползла по швам. Нефть ничего не стоила, кредиты не давали, зорлоторезеервов не было. Правда, коммунисты во главе с Горбачевым цеплялись за это вариант. Помните хозрасчет. закон об индивидуальной трудовой деятельности, семейный подряд...Не помогло, что и требовалось доказать.


[quote]3. Когда они такое предлагали? [/quote]
Предлагали в лице, допустим, Николая Рыжкова, Крючкова....
Не соглашаться на выдачу кредитов за политические уступки
[quote]4. И снова нет. Во-первых, это не байка. Во-вторых, всё это говорилось в конце 80-х-начале 90-х. Но прислушались к западникам-либералам, а здравомыслящих умных людей не послушали - ибо трудно и невыгодно.[/quote]
Это кого? Была ли у кого другая программа действий кроме Гайдаровской и программы Явлинского?
Не воспринимать же серьезно, все оставить как есть и оно рассосется
[quote]5. О да...
6. ну конечно. [/quote]Рад, что Вы согласны

Сообщение отредактировал slesar: 19 октября 2010 - 07:26

[vognireb vilorp]

slesar (Oct 19 2010, 08:27) писал:

1. Предлагали в лице, допустим, Николая Рыжкова, Крючкова....
Не соглашаться на выдачу кредитов за политические уступки
2. Это кого? Была ли у кого другая программа действий кроме Гайдаровской и программы Явлинского?

1. Цитату можно? Хотя я их не считаю сколько-нибудь серьёзными политиками. Обмельчали они в то время, поэтому мы получили то, что имеем.
2. Улыбнуло. Ну, почитайте хотя бы это: Мелентьев , А. Ю. "Великая антисоциалистическая революция" рубежа 1980-х-1990-х: прогноз разрушительных последствий имелся, принципиальная альтернатива предлагалась : (о книге двадцатилетней давности) / А . Ю . Мелентьев // Российский экономический журнал, 2010. - N 2. - С. 98-104.

[slesar]

vognireb vilorp (Oct 19 2010, 12:47) писал:

slesar (Oct 19 2010, 08:27) писал:

1. Предлагали в лице, допустим, Николая Рыжкова, Крючкова....
Не соглашаться на выдачу кредитов за политические уступки
2. Это кого? Была ли у кого другая программа действий кроме Гайдаровской и программы Явлинского?

1. Цитату можно? Хотя я их не считаю сколько-нибудь серьёзными политиками. Обмельчали они в то время, поэтому мы получили то, что имеем.
2. Улыбнуло. Ну, почитайте хотя бы это: Мелентьев , А. Ю. "Великая антисоциалистическая революция" рубежа 1980-х-1990-х: прогноз разрушительных последствий имелся, принципиальная альтернатива предлагалась : (о книге двадцатилетней давности) / А . Ю . Мелентьев // Российский экономический журнал, 2010. - N 2. - С. 98-104.

Почитаем. Цитату сложно. Мнение Крючкова это из интервью какой-то телевизонной программе. Мнение Рыжкова вообще не помню откуда....
Ну Баш на баш. Вы тогда читаете Гайдар "Гибель Империи"

[vognireb vilorp]

slesar (Oct 19 2010, 09:30) писал:

Ну Баш на баш. Вы тогда читаете Гайдар "Гибель Империи"

не, спасибо. мне достаточно того, что он сделал, чтобы ещё читать и то, что он написал. Мне хватило книги его учеников, прочитанной по производственной необходимости...
не хочется читать книгу человека, который как раз и погубил эту самую империю (мою Родину, кстати)... Хотя надо бы.

[KharkovМan]

vognireb vilorp (Oct 18 2010, 20:40) писал:

2. Выход простой - не разрушать существовавшие хозяйственные связи. Внедрять элементы рынка в потреб.сектор. В общем, путь, эффективность которого демонстрирует ныне КНР.

Получается, что надо было тогда ГКЧП поддерживать, хоть это и сложно сделать, если "хунта" сама по себе напрочь безвольная... Говоря о пути КНР, наверное, не стоит забывать Тяньаньмэнь. Вижу практически полную аналогию между событиями в КНР и СССР в те годы, только естессно с разным финалом. Напомню, если кто подзабыл ли не в курсе:

Скрытый текст

Тогдашний Генсек ЦК КПК был аналогом Горбачёва не только по занимаемой должности, но и по "реформаторству". И когда на площади Тяньаньмэн собрались китайские романтики-мечтатели кивающие на "реформы" нашего Горбачёва и требующие того же, то этот генсек поддержал их требования. Однако, старенький Дэн Сяопин, возглавлявший тогда Центральный военный совет КНР (можно провести параллель с ГКЧП), принял решение близко познакомить романтиков с танковыми траками, а либерального Генсека ЦК КПК закрыть под домашний арест, где тот и прожил 15 лет аж до самой своей смерти. А если бы Дэн сдрейфил, пожалел бы, так сказать, несколько сотен безвинных студентов, то последствия скатывания Китая с его 1,5-миллиардным населением по пути СССР сложно даже вообразить, минимум привели бы к прямым/опосредованным жертвам в несколько десятков миллионов.

Нет, либеральный Запад по этому поводу конечно же негодовал и негодует, права человека и прочие эфемерные субстанции там не в порядке, но, что-то мне кажется, что курс юаня и нарастающее конкуретное давление со стороны КНР беспокоят их куда больше.

Собственно, к чему я это расписал? А к тому, что всё имеет свою цену и наивные романтики у власти (типа Шевчука) своими благими намерениями способны только лишь мостить дорогу к пропасти.

[Alterus]

Цитата

права человека и прочие эфемерные субстанции там не в порядке

что-то думаю, что, доведись тебе пожить в том же Китае, права человека тебе не казались бы эфемерной субстанцией...
и вообще удивляет готовность поклонников "особого пути" от этих прав легко отказаться - скажем, в пользу экономических и военных результатов. мне это непонятно, честно говоря.

Сообщение отредактировал Alterus: 19 октября 2010 - 13:45